12. März 2026 /

106 – „Vom Staat zur Marke“ von Jessica Gienow-Hecht

Seit dem 19. Jahrhundert sind Nationen darum bemüht, sich zu vermarkten. Wie sich dieses sogenannte „Nation Branding“ entwickelt hat, beschreibt Jessica Gienow-Hecht in ihrem Buch „Vom Staat zur Marke“. Dabei wird klar, dass alle Staaten darum bemüht sind, positive Außendarstellungen zu erzeugen. Große Staaten tun dies genauso wie kleinere und postkoloniale Staaten, die überhaupt erst einmal auf der „internationalen Landkarte“ anerkannt werden wollen.

Shownotes

Transkript

Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 106 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Christoph dabei.

Christoph:
[0:26] Hallo zusammen.

Nils:
[0:28] Ja, wir starten weiter, wir machen weiter mit unseren Hunderterfolgen und du hast uns heute wieder was Spannendes mitgebracht. Aber bevor wir dazu kommen, was beschäftigt dich sonst gerade?

Christoph:
[0:39] Ich beschäftige mich vor allen Dingen, also wenn ihr das hört, bin ich schon im neuen Job gestartet, aber ich bin jetzt gerade noch nicht im neuen Job. Und genau, ich bereite mich ein bisschen auf neue Aufgaben vor. Mein neues Themenfeld ist soziale Innovation und genau, damit bin ich also wieder ein bisschen näher an dem, was ich mal gelernt und studiert habe und freue mich darauf und das geht jetzt bald los und da bin ich auf jeden Fall gerade mental viel unterwegs. Und du, was ist bei dir so los?

Nils:
[1:08] Ja, ich bereite mich gerade mental weniger intensiv auf einen Urlaub vor nächste Woche. Tatsächlich mal ein paar Tage frei, die ich mit nicht viel anderem verbringen möchte als Lesen, Spazierengehen und Ähnlichem. Ist ein großer mentaler Kopfwechsel, deswegen braucht es ein bisschen Vorbereitung sozusagen genau ansonsten geht mein China-Projekt weiter, ich hab mich jetzt bis in die Neuzeit vorgearbeitet weiß jetzt was die Ming und die Xing-Dynastien so waren wie sie begannen, wie sie endeten, was so ihre Besonderheiten waren und ich hab tatsächlich jeder der jetzt irgendwie noch an der Schule oder in der Uni ist oder vor kurzem war ich habe jetzt tatsächlich Anki-Lernkarten. Für Schule und Studium kam das zu spät, da war ich damit schon durch, aber jetzt dafür nutze ich das tatsächlich auch mal. Und es funktioniert erschreckend gut.

Christoph:
[2:01] Was sind Anki-Lernkarten?

Nils:
[2:04] Beim Vokabellernen gibt es ja dieses System der Space Repetition. Nennt sich das. Das heißt, du schreibst eine Karte und … Und wiederholst sie dann erstmal irgendwie täglich und wenn du sie besser kannst, wiederholst du sie nur noch wöchentlich und dann wiederholst du sie irgendwann nur noch monatlich, so ungefähr. Und das ist im Grunde eine digitale Umsetzung davon. Es ist so ein bisschen das Standardsystem. Es ist wahrlich nicht super komfortabel oder super schön. Also du hast halt wirklich eine Desktop-App, die das dann irgendwie in den Web synchronisiert. Und von dem Web musst du es dann wieder auf eine Handy-App runter synchronisieren. Es ist alles nicht so integriert, wie wir das heute kennen. Aber es ist halt trotzdem ein System, was ich irgendwie so schon seit Ewigkeiten begleite und seit kostenloses System, was genau das umsetzt.

Christoph:
[2:49] Ja, ja, okay.

Nils:
[2:49] Und tatsächlich eine ganz, ganz coole Lernhilfe dann ist. Und es macht irgendwie auch Spaß, mal wieder so ein bisschen Info richtig systematisch im Kopf zu haben. So das Gefühl zu haben, ah, jetzt sehe ich was Neues, von dem ich bisher noch gar nichts wusste. Jetzt habe ich nur die Frage, was mache ich als nächste Weltregion?

Christoph:
[3:06] Ich schwanke gerade noch. Wann ist man denn fertig mit China? Wie definiert man das für sich?

Nils:
[3:12] Ja, für mich ist es tatsächlich so, ich will so ein Gerüst im Kopf haben. Ich will so ein Gerüst im Kopf haben, ich will so eine grobe Linie sehen, also so zentrale Übergänge, zentrale Zäsuren, zentrale Figuren auch. Bei China ist es relativ einfach, weil das relativ klar in zehn, ich weiß nicht genau die Zahl gerade auswendig, so zehn Dynastien zerfällt, die halt in sich immer, natürlich auch, die hatten 200, 300 Jahre Geschichte zum Teil, da ist natürlich auch innen viel passiert, Aber die doch immer so schöne Übergänge, das ist relativ geradlinig. Gefühlt so von außen, klar. Immer mit der Komplexität drin. Jetzt muss ich mal gucken, wenn ich mich in andere Weltregionen wage, wird es wahrscheinlich wesentlich kleinteiliger. Das Reich für 30 Jahre und dann das Reich für 20 Jahre und dann ist da ein neues Reich entstanden und das ist bei China alles relativ einfach, weil es sich doch von dem Narrativ, das sich daraus entwickelt, das ist vielleicht jetzt auch der wunderschöne Bogen zu deinem Buch, dem Narrativ, das sich daraus entwickelt, halt sehr oft ist es eine zentrale reich irgendwie konzentriert ist, wo da mal was dazukommt, mal was weggeht, aber es hat immer irgendwie diesen einen Fokus. Und tatsächlich auch gut begründet finde ich irgendwie so eine Linie mit wirklich zentralen Eigenschaften, die sich seit dem, ja seit der Achsenzeit, also irgendwie um das Jahr Null rum, im Grunde durchziehen. Bis heute.

Christoph:
[4:37] Das ist schon lang.

Nils:
[4:39] Ja, das ist schon wirklich lang und es passt aber tatsächlich auf vielen Ebenen. Also Fokus auf so ein Beamtenapparat, Fokus auf eine zentrale Herrschaft. Das sind alles Dinge, die haben sich ganz, ganz lange durchgezogen. China dann auch ganz spät erst in eine echte Modernisierung gegangen, also Ende der 70er Jahre eigentlich, erst irgendwie Teil der restlichen Welt geworden. Und sonst immer in sehr unterschiedlichem Maße, höchstens eine sehr, sehr vorsichtige Öffnung, meistens aber ein sehr enger Blick auf sich selbst, ein sehr starkes Zurückziehen auf sich selbst und relativ wenig Interaktion mit Außen und wenn dann Interaktion nach Außen aus einer Position der Stärke und der Macht und nicht aus einer Position der Kooperation oder sogar der Schwäche.

Christoph:
[5:22] Ja, spannend.

Nils:
[5:23] Ja, das ist es definitiv. Genau, aber wir haben jetzt den Übergang zu deinem Buch schon fast gemacht. Du bringst nämlich das Buch mit vom Staat zur Marke, wie Staaten sich selbst vermarkten und was sie damit bezwecken von Jessica Guino-Hecht. Das scheint ein neues Buch zu sein von letztem Jahr, 2025. Und die Autorin ist Professorin für Nordamerika-Studien am John F. Kennedy-Institut der FU Berlin, ist Historikerin. Und jetzt bin ich gespannt, was du uns dazu mitgebracht hast.

Christoph:
[6:02] Ja, also vielleicht erst die kurze Zusammenfassung. Seit dem 19. Jahrhundert sind Nationen darum bemüht, sich zu vermarkten. Wie sich dieses sogenannte Nation Branding entwickelt hat, beschreibt Jessica Guino-Hecht in ihrem Buch Vom Staat zur Marke. Dabei wird klar, dass alle Staaten darum bemüht sind, positive Außendarstellung zu erzeugen. Große Staaten tun dies genauso wie kleinere und postkoloniale Staaten, die überhaupt erstmal auf der internationalen Landkarte anerkennt werden wollen.

Christoph:
[6:34] Ja Nils, zum Start eine Frage an dich. Was haben Claudia Schiffer und Albert Einstein gemeinsam? Und es ist kein Witz, also nicht so eine Witzfrage.

Nils:
[6:44] Claudia Schiffer und Albert Einstein. Keine Ahnung.

Christoph:
[6:49] Beide waren BotschafterInnen für die WM 2006 hinter dem Label Land der Ideen. Also Deutschland hat sich selbst vermarktet. Und da waren beide Testimonials. Also Albert Einstein vermutlich ungefragt. Geht ja nicht anders. Ich hoffe, Claudia Schiffer wurde gefragt. Naja, aber genau, das war so eine WM 2006 als Großveranstaltung mit irgendwie Wir-Gefühlen und so. Ist ja ziemlich bekannt mittlerweile. Oder hat sich eingebrannt, wie auch immer. Und ja.

Christoph:
[7:20] Frau Gino Hecht startet ihr Buch eben genau mit dieser Frage und sagt erstmal, dass solche Kampagnen wie eben dieses Land der Ideen, hieß das damals mit eben großen Testimonials, darauf abzielen, das Land für Investoren und BesucherInnen attraktiv zu machen. Und sie startet damit zu sagen, naja, seit dem Ersten Weltkrieg ungefähr hat sich die Nation zu so einem Markenprodukt entwickelt. Und wir haben das heute das autoritäre Starten, da kommen wir später noch zu Branding für ihre Zwecke nutzen und liberale Demokratien das stärker an den Privatsektor delegieren. Also es ist heute ein bisschen die Frage, wer hat das in der Hand und wer steuert das eigentlich wie? Und sie startet aber in dem Buch an sich erstmal nach der Einleitung überhaupt mit der Frage, was sind denn Staat, Marke und Nationen? Und ja, ein Staat ist ein System öffentlicher Institutionen und ist ein Rechtsraum und die Nation ist eher eine kollektive Identität mit dem Charakter einer Solidargemeinschaft, sagt sie. Und mit Benedikt Anderson kann man sagen, dass Nationen Imagined Communities sind. Also sie existieren erst im Kopf und werden dann durch Pässe und Grenzen real. Ich weiß nicht, ob ich da zwingend mitgehen würde. Ich würde sagen.

Christoph:
[8:37] Also vielleicht kann man die Genese von, Nationen so erklären, dass sich Leute da irgendwie dann mal überlegt haben, wir sind eine Nation und daraus machen wir was. Mindestens heute würde ich sagen, erst existiert der Staat und die Nation und dann wächst man da rein und identifiziert sich entweder in Abgrenzung oder Annahme mit dem Konstrukt.

Nils:
[8:59] Das ist aber würdig auch historisch eigentlich als den Stand sozusagen sehen, dass das immer irgendwie aus einer zentralisierten Position sozusagen geschaffen wurde. Da gibt es ja auch Studien zu, wie das Empire das irgendwie gemacht hat. Irgendwann im Studium habe ich das mal gehabt, so Anfang der 2000er, ist schon eine Weile her. Ich weiß auch gar nicht, ob Anderson tatsächlich so ein strenges vom Kopf zum Start irgendwie hat. Ich bin mir jetzt ehrlich gesagt gar nicht so sicher.

Christoph:
[9:35] Ja, ähm.

Nils:
[9:38] Ja, so habe ich ihn zumindest nicht kennengelernt, aber das heißt nicht, dass es nicht im Detail dann trotzdem so ist.

Christoph:
[9:47] Genau, ich habe es gerade schon mal gesagt, warum betreiben Staaten überhaupt so ein Nation Branding? Also einerseits kann man es haben, dass unbekannte Länder eingeführt werden wollen, weil nicht alle Länder sind so bekannt wie die USA, die Sowjetunion, China oder Deutschland, sondern wir haben auch ganz viele postkoloniale Länder, wir haben ganz viele kleine Länder, die auch, wenn man die normale Mercator-Projektion mit Europa in der Mitte kennt, die ganz am Rand der Welt liegen und diese Länder wollen irgendwie auch ernst und wahrgenommen werden und nicht einfach als Subsumme von irgendwo, keine Ahnung, in Mikronesien ist halt auch noch, da sind halt so Staaten oder sowas. Es kann aber auch sein, dass ein Land zwar bekannt ist, aber nicht die gewünschten Zielgruppen erreicht, zum Beispiel InvestorInnen und auch da muss man sich dann positionieren oder ein Land ist für die falschen oder unvorteilhaften Dinge bekannt, besonders beliebt, man ist in notorischen Krisen- und Konfliktregionen und das Einzige, was mit deinem Land verbunden wird, ist, ah ja, da ist ja immer Bürgerkrieg oder da ist immer Konflikt oder wie auch immer und dann will man da halt was entgegensetzen.

Nils:
[10:55] Das klingt für mich jetzt aber ein bisschen so, als ging es tatsächlich primär um die Außendarstellung des Staates, nicht um die Schaffung von staatlicher Identität, also genau dem, über das wir gerade geredet haben, nationale Identität nach innen.

Christoph:
[11:06] Genau, in dem Buch geht es ganz, ganz viel um Außendarstellung und Diplomatie. Genau. Iran zum Beispiel hat es mal oder hat probiert oder es auch geschafft, sich als Land der Rosen zu vermarkten, um so davon abzulenken, wie die politischen Realitäten im Inland sind. Ja, und mittlerweile ist es für Werbeunternehmen ein lukratives Geschäft geworden, weil da natürlich millionenschwere Steuerbudgets reingehen. Also wenn Staaten das Gefühl haben, sie müssen sich vermarkten nach außen auf internationalem Parkett, dann nehmen sie natürlich ihr eigenes Geld in die Hand und wäre es ein besserer Zahlungsgeber als so ein funktionierender Staat. Ja, also das heißt, das wurde auch von, worauf weißt du ja am Anfang noch hin, naja, was ganz spannend ist, es kann sein, dass es staatliche Kampagnen gibt, über ein, zwei werden wir sicherlich noch sprechen, aber häufig ist es so, dass Firmen oder Einzelpersonen viel stärker ein Image prägen als die gelenkten staatlichen Kampagnen. Also Schweden als gutes Beispiel ist deutlich bekannter für Ikea, aber Astrid Lindgren und all die Bilder, die damit einhergehen als eine gelenkte staatliche Kampagne.

Christoph:
[12:26] Dann geht sie dazu über zu sagen, dass vor der Neuzeit erstmal Grenzziehungen, wie wir sie von heutigen Staaten kennen, unbekannt waren. Also sowas wie Zölle, Pass- und Sicherheitskontrollen, das sind alle sehr moderne Ideen. Also fortale Herrschaften waren ein kompliziertes System von persönlichen Beziehungen, kulturellem Austausch und militärischen Konflikten. Also Vasallen konnten auch mehreren Herrschern grenzübergreifend und gleichzeitig dienen. Also das war deutlich personalisierter, also Herrschaftsbeziehungen deutlich kleinteiliger.

Nils:
[13:03] Das heißt nicht, dass es keine Zölle und keine Grenzen und so weiter gab. Es war ein kleinteiliger,

Christoph:
[13:09] Wie du sagst. Kleinteiliger, genau, das finde ich auch. Aber ich will ja wiedergeben, was sie erzählt. Das hat mich da auch irritiert an der Stelle. Wo ich aber mitgehe, ist zu sagen, dass die Herrschaftssysteme deutlich weniger zentralisiert waren. China könnte zum Beispiel ein anderes Beispiel sein, könnte ich mir vorstellen. Aber so mit so einer sehr westlichen Brille ist das, glaube ich, erst einmal so. Und gerade wenn wir auf die Kleinstadtreihe in Deutschland gucken, ist das natürlich noch mal besonders richtig.

Nils:
[13:39] Also es war weniger abstrahiert, würde ich fast sagen. Also schon irgendwie auch zentralisiert, also das ja schon, weil sich ja alles auf eine Person irgendwie verengte. Aber es ging halt um die Person und es ging nicht um das oder um die Familie, die Dynastie, nicht um das abstrakte Land.

Christoph:
[13:59] Mit Dynastie hast du schon nochmal einen guten Begriff aufgeworfen, weil sie sagt, mit der Moderne erleben wir so eine Verschiebung weg von den Individualbezügen, also dass man Staaten stark mit Königen oder Dynastien oder so verbindet, eher hin zu abstrakteren Verständnissen, also Regierungen, Behörden, die Staaten repräsentieren. Also staatliche Handlungen werden dann auch wichtiger als irgendwie das Gottesgnadentum oder Herrscherdynastien. Und irgendwann in dem undurchsichtigen Staat der Moderne waren dann Länder, also hier wird die USA als Beispiel oder die USA werden als Beispiel genannt, fangen an sich so langsam darum zu bemühen, wie sehen uns eigentlich andere Länder, wie werden wir in anderen Weltregionen gesehen. Die USA galten zum Beispiel offenbar lange als unzivilisiert und dann haben sie berühmte Personen aktiviert wie Benjamin Franklin oder Thomas Jefferson, die dann in Europa unterwegs waren und irgendwie mit der Unabhängigkeitserklärung umhergelaufen sind und erzählt haben, wie toll dann die USA seien mit der Idee, dass der Nation ein Gesicht verliehen wird darüber mit diesen sehr bekannten Personen, die man irgendwie nach vorne stellt.

Christoph:
[15:16] Weil mit diesen abstrakten Staaten die Identifizierungspunkte natürlich irgendwie auch ungenauer und abstrakter wurden, also wir haben dann irgendwann nur noch so Gesetze, Gebäuderepräsentanten also da geht es dann schon ein bisschen um die Innenwirkung auch, aber ganz stark in dem Buch geht es um die Außenwirkung, und da braucht man dann irgendwie, war das Gefühl von naja, unser Image im Ausland ist so schlecht das geht so nicht, das passt nicht, wir müssen da mal ran und dann hat man da so Einzelvertreter Ja. Und im 19. Jahrhundert noch hat man keine offiziellen Landesvertretungen eigentlich so richtig, sondern es sind dann wirklich dann auch KünstlerInnen und WissenschaftlerInnen, die im Ausland quasi die eigene Flagge hochhalten. In den USA zum Beispiel waren es oft Sinfonieorchester unter deutscher Leitung. Das war so ein Exportprodukt Deutschlands. Oder Frankreich hat ganz viele Gemälde exportiert und darüber wurde sich dann auch vor Ort geärgert. Großbritannien hat seinen Adel vermarktet. Die hatten nämlich das notorische Problem Klammerkassen.

Christoph:
[16:24] Aber wenn man in den USA irgendwie aufstrebender Industrieller war, dann war es irgendwie ein bisschen blöd. Da fehlte ein bisschen Glanz und Glamour und da konnte man dann zwei Probleme lösen und hat dann den verarmenden Adel quasi mit den Neureichen vermählt und dann kriegen beide Seiten was davon und hat so gegenseitig das Image ein bisschen aufpoliert. Und so mittelfristig wurden aber diese Privatpersonen als quasi staatliche Delegationen zum Problem, weil die natürlich nicht kontrolliert umherlaufen, sondern die machen im Zweifel, was sie wollen, sind vielleicht auch ein bisschen, so wie habe ich das im Buch verstanden, im Schnitt zu überzeugt von ihrer eigenen Sache und sorgen dann für Konflikte, weil man sich dann selbst so hoch hält und so toll findet und so weiter. Und so Leute wie Bismarck fanden das irgendwann gar nicht witzig, weil sie das Gefühl hatten, das erzeugt andauernd Spannung, dass wir da so Privatleute umherschicken, die irgendwie die deutsche Flagge quasi hochhalten, aber das erzeugt teilweise richtig diplomatische Probleme, irgendwie teilweise an der Nähe zu kriegen, das kann es nicht sein.

Christoph:
[17:27] Genau. Und das Problem war aber, wo noch das Bild vorherrschte, naja, Regierungen sind für Politik, Sicherheit und Wirtschaft zuständig und es gab einfach erstmal kein allgemein akzeptiertes Mandat und kein Personal und Budget für so kulturelle Projektionen im Ausland oder wie man das nennen möchte. Also die Gesamtheit der Nation sollte das eigentlich mal richten. Aber man hat so langsam festgestellt, diplomatische Bemühungen werden durch so U-Boote gefährdet.

Nils:
[17:56] Da gibt es tatsächlich eine ganz spannende Geschichte. Jetzt packe ich mein China-Wissen aus. Da gibt es eine ganz spannende Geschichte. Ende des 18. Jahrhunderts gab es eine Gesandtenreise, der war sogar offizieller Gesandter, aus Großbritannien nach China, um bestimmte Handelsprivilegien zu bekommen. Das war damals das Thema einfach, China war auch damals schon riesig. China hat so ein bisschen Sachen aus Großbritannien importiert, aber vor allen Dingen hat Großbritannien Tee gekauft und entsprechend Handelsdefizit gehabt. Und der gute Herr, McCartney hieß er, glaube ich, wollte irgendwie das Handelsprivilegene aushandeln. Und der hat sich dann in einer Position der Arroganz und Hochnäsigkeit auf die Chinesen zugegangen, dass die ihn dann ganz schnell irgendwie zwar noch so ein bisschen höflich behandelt haben, die waren noch irgendwie nicht unnett zu ihm, aber es war im Grunde schon nach dem ersten Treffen der Delegation klar, dass das nichts werden wird, weil der halt in seiner Arroganz das verseppt hat.

Christoph:
[19:01] Ja, das passt tatsächlich gut dazu. Und ich glaube, das ist so die eine Ebene, aber wenn dann so europäische Großnationen mit ihren Verständnissen und ihren Arroganzen aufeinandertreffen, glaube ich auch, dass das durchaus schwierig war. Wer bringt das ganze Thema dann natürlich wirklich nach vorne und gibt es in richtig staatliche Hände? Der Erste Weltkrieg. Da haben wir dann richtig Informationen, Maschinerien, die eingesetzt werden, um natürlich Menschen in und Ausland, da geht es dann natürlich auch, also hier geht es viel ums Ausland, aber da geht es natürlich auch um Propaganda nach innen zu beeinflussen.

Christoph:
[19:38] Natürlich will man die eigene Bevölkerung irgendwie lenken, aber auch Kriegsgegner und neutrale Staaten, also irgendwer in den USA hat es offenbar auch das größte Werbeabenteuer der Welt genannt, in dem es dann nicht mehr einfach nur um bewaffnete Männer ging, sondern man hält dann hoch, dass es ein Kampf für Ideale und Moral ist. Da geht es natürlich auch ganz, ganz stark um Dämonisierung und Verspottung der Gegner, aber das konnte ich jetzt nicht verifizieren und die Quelle dazu ist noch dazu auf Spanisch und mein Schulspanisch hätte das vermutlich nicht hergegeben. Es gibt zumindest eine Studie, die sagt, dass Spanien auch aufgrund der massiven Propaganda der Mittelmächte neutral geblieben ist in dem Krieg. Also das hatte auch sehr konkrete Auswirkungen, abseits von Moralisierung, sondern genau, da scheint es viel Einflussnahme gegeben zu haben. Und nach dem Ersten Weltkrieg wurde Reklame an sich dann erstmal zu einem richtigen Forschungs- und Berufsfeld, das es vorher in der Form gar nicht so gab. Und man hat auf einer wirklichen Konsumprodukte-Ebene angefangen, dass KäuferInnen zunehmend keine Produkte an sich mehr kaufen sollten, sondern sich Markenzugehörig führen sollten. Also dass man nicht mehr einfach nur, keine Ahnung, das eine Waschmittel oder so, sondern Ariel als Waschmittelmarke richtig toll findet.

Christoph:
[20:59] Und darüber, da ist überhaupt die Idee der Marke in der Form entstanden. Und das war dann auch für politische EntscheiderInnen attraktiv. Also nach der Katastrophe des Weltkriegs suchte man irgendwie überall nach Möglichkeiten, das Image oder die verschiedenen Images der Länder zu kontrollieren und zu verbessern. Und nach dem Ersten Weltkrieg gab es ja durchaus auch einige kleinere Staaten, die da erst überhaupt wieder entstanden sind, die auch Institutionen gegründet haben, um sich überhaupt auf der internationalen Landkarte zu verorten und um politische Anerkennung zu kämpfen. In Polen wird da zum Beispiel als Beispiel genannt, die da irgendwie massiv investiert haben.

Christoph:
[21:42] Und dann vom Ersten Weltkrieg ist es ja nicht weit bis in die 30er Jahre und zum Faschismus. Und da wird dann der Staat natürlich ein scharf kontrolliertes Konsumprodukt mit wenigen wiederkehrenden Erkennungszeichen und Schlagworten. Also wir haben sowas wie, ihr kennt es ja aus Nazi-Deutschland mit Aufmärschen, überdimensionalen Fahnen und Plakaten und auch Führungspersönlichkeiten, was natürlich da stark nach innen wirkt, aber das ist so, da ist natürlich die Idee von einer sehr klar umrissenen Marke, wenn man das so nennen möchte, wird da natürlich sehr, sehr präsent. Und die Sowjetunion hat es ein bisschen anders, also nicht nur anders, aber auch anders probiert. Die hat ein Netzwerk von kulturellen Organisationen gegründet, um vor allen Dingen unter westlichen Intellektuellen und im Bürgertum positive Eindrücke zu verbreiten. Und war damit auch recht erfolgreich, also konnte da ganz gut exportieren und hat es wohl lange geschafft, ja, im Westen quasi auch in tonangebenden Schichten eigentlich ein ganz gutes Bild von sich zu zeichnen. Und hat vermutlich gerade auch unter Linksintellektuellen ganz gut funktioniert.

Christoph:
[22:52] Da geht es jetzt nicht ausführlich darauf ein, aber als Beispiel nennt sie auch Portugal unter Salazar, mit der die stark probiert oder der stark probiert hat, sich so als Diktatur mit freundlichem Antlitz zu vermarkten. Da habe ich mich gefragt, ob das auch vielleicht bis heute nachwirkt und gelungen ist. Also ich finde, über die Diktatur in Portugal wird nicht viel gesprochen, aber wenn darüber gesprochen wird, geht es auch viel darum, dass das ja wirtschaftlich ganz gut gelaufen ist und die haben sich dann ja auch im Zweiten Weltkrieg, glaube ich, rausgehalten und also die Kritik an sich an der Diktatur ist da. Ich habe das Gefühl, dass aber schon auch gesehen wird, naja, das war ja auch so eine ganz andere Art von Diktator, der sich ja auch selbst gar nicht so groß gemacht hat und so. Es hat so leicht verharmlosende Tendenzen, würde ich sagen, die nachwirken. Das wäre mein Bauchgefühl, ohne jetzt Portugal-Experte zu sein.

Nils:
[23:49] Man könnte auch einfach ganz frech sagen, Portugal ist dann doch irgendwie auch zu klein und dass man da groß drüber, dass man das in der Fläche groß denkt. Selbst Spanien ist ja irgendwie in Deutschland mit Franco nicht so super präsent im Geschichtsverständnis. Also wenn ich nicht Wirtschaftsspanisch an der Uni gehabt hätte, würde ich da noch weniger drüber wissen, als ich eh schon nur drüber weiß. Also vielleicht ist es auch einfach so ein, ja, ist halt weit weg und nicht so riesig und nicht so geschichteprägend.

Christoph:
[24:18] Ja, ist sicherlich auch was dran. Genau, und ja, nachdem dann die autoritären Staaten so aufgezogen haben mit ihrer Propaganda, gab es natürlich auch Gegenpropaganda in den liberalen Staaten. Und so wurde auf jeden Fall zunehmend Identität und Repräsentation der Nation zu einer rein prinzipiellen Aufgabe des Staates und das hat sich festgesetzt, vor allen Dingen in der Zeit. Und danach kommt dann ja der Kalte Krieg, der natürlich unter der Perspektive auch super spannend ist, weil das natürlich auch ein Kampf um Identitäten war und die Frage, also die Kernfrage, finde ich, hat sie gut formuliert, also der Kalte Krieg als Frage danach, wie man Massengesellschaften am besten zu organisieren hat oder wie sie am besten zu organisieren sind, das finde ich ist ganz prägnant, und wenn man Verbündete für die eigene Sache haben wollte, ob jetzt Ost oder West, dann ging das, sagt sie, am besten über kulturelle Attraktivität. Ich würde sagen, wirtschaftliche Verquickungen haben da sicherlich auch eine Rolle gespielt.

Christoph:
[25:23] Aber Unterstützung im Ausland war wohl auch über, wie wird denn der westliche Block oder der Ostblock quasi gesehen. Und entsprechend wichtig wurden in der Zeit dann auch nochmal kulturelle Produktionen, wie eben Bücher, Bilder, Begegnungen, Filme würde ich gerade für die USA auch ganz stark rausstellen oder auch Sportveranstaltungen. Die Olympischen Spiele waren im Kalten Krieg nie einfach nur Olympische Spiele. Vorher auch nicht. Nee, vorher vorher. 36. Vorher auch nicht, aber da als ganz starke Systemkonkurrenz. Und für die UdSSR blieb Ballett das erfolgreichste Exportprodukt, also auch in die USA rein. Und die USA hatten ganz stark ein Problem, einerseits so ein Sehnsuchtsort zu sein für viele Leute und andererseits waren sie natürlich das Feindbild und Ziel von Konsumkritik. Und das liberale System galt an sich ja als irgendwie verwirklicht und man hatte so ein bisschen in der Außendarstellung das Problem, dass das Versprechen von einer verheißungsvollen Zukunft wie im Kommunismus gefehlt hat, sagt Frau Guino-Hecht. Ich weiß nicht, ob ich da mitgehen würde, weil ich das Gefühl habe, der Kapitalismus in seiner in diesem Fortschrittsnarrativ das ist da ja angelegt. Von daher weiß ich nicht genau, ob ich das teilen würde, was sie da sagt Aber so sagt sie das erst einmal.

Nils:
[26:49] Vielleicht ist es eine Individualisierung dieses Bildes. Also du hast es sicherlich nicht so als, es geht allen, alle haben blühende Landschaften oder so, so als Kollektiv, sondern es ist jeder Einzelne kann es schaffen oder jeder Einzelne kann diesen Aufstieg gehen. Also dass dieses Bild eben eher aufs Individuum projiziert wird oder er dem Individuum als sein eigener Weg vermittelt wird und nicht als so ein kollektives, dem Land wird es gut gehen. Vielleicht ist das so ein bisschen der Unterschied. Aber im Kern bin ich bei dir, die Fortschrittsdynamik ist ja jetzt gerade im, oder Fortschrittsditorik ist ja gerade im Kapitalismus massivst angelegt.

Christoph:
[27:28] Und was in der Außendarstellung ein Problem war, sind die rassistischen Konflikte. Also du hast schon eine große Lücke zwischen dem Ideal, dem Dargestellten und der tatsächlichen Wirklichkeit in dem Freiheitsanspruch der USA. Und das wurde auch deutlich. Und du hast natürlich das Problem, dass du ganz viele tolle Musiker und so hast und quasi Exportschlager, die selbst dem kapitalistischen System durchaus kritisch gegenüberstehen und sich selbst als links- oder kommunistisch beschreiben. Also da sieht sie… Da sind wieder die Botschafter, die… Ja, das ist halt schlecht. Also das hat nicht so gut geklappt.

Nils:
[28:12] Da sind wieder die Botschafter, die ihr eigenes Ding machen, die zwar irgendwie für das Land stehen, aber gerade in Hollywood und so, die dann ja irgendwann auch gar nicht mehr als amerikanisch wahrgenommen werden. Also die einfach so global halt da sind. Man weiß, die kommen irgendwie aus den USA, aber die sind jetzt nicht als Marke, also mit der Marke USA so in dem Sinne verbunden.

Christoph:
[28:32] Ich habe dann, also mir ist das vor ein paar Jahren, also mittlerweile vermute ich auch schon einigen Jahren irgendwann aufgegangen, ich hatte so das Gefühl, Serienfilme aus meiner Jugend, die ich gesehen habe, hatten immer das Gefühl, also es hat mir das Gefühl vermittelt von, die Gesellschaft da drüben ist eigentlich genau die gleiche wie bei uns, nur auf Englisch. Das war so meine Sehgewohnheit, bis dann halt irgendwie Reflexion eingesetzt ist und so, nee, es sind schon deutlich unterschiedliche Kulturen auch, sowohl auf Konsumausmaße bezogen, Bildungssystem, Rolle von Religion und so. Also es gibt ganz, ganz viele Dinge, an denen es sehr, sehr unterschiedlich ist. Und auch schiere Größe, Urbanisierung, Stadtgeschichte und so weiter. Aber meine Sehgewohnheit war, naja, das ist halt so die allgemeine Über-den-Daumen-Kultur. Wir sind uns alle sehr ähnlich.

Nils:
[29:21] Ja, auch einfach, weil man ja die eigene Kultur, also den Deutschen nur in sehr kleinem Ausschnitt kennt.

Christoph:
[29:26] Ja.

Nils:
[29:27] Also als Kind die eigene Lebenserfahrung ist jetzt ja doch relativ begrenzt. Und der Medienkonsum ist tatsächlich tendenziell eher US-amerikanisch fokussiert, also da entsteht dann ja auch so ein Bild der eigenen Kultur, was eigentlich gar nicht zutrifft, weil man halt die US-amerikanische Kultur beobachtet, ohne es zu merken.

Christoph:
[29:45] Ich habe es jetzt schon ein paar Mal gesagt und ich habe das Gefühl, viel komplexer als so, wie ich es formuliert habe, wird es gar nicht, aber trotzdem ist es ein eigenes Kapitel, die kleineren Staaten und die postkoloniale Welt, also die halt das Problem haben mit Unsichtbarkeit, Indifferenz, Ignoranz, gerade auf internationaler Bühne. Und das meint, glaube ich, auch Konferenzen, Verhandlungen und so weiter. Damit haben die einfach zu kämpfen. Und das macht, sie sind auch verwundbar für Zuschreibungen und Darstellung von außen. Und für so kleinere Länder, postkoloniale Länder auch, sagt sie, Tourismus ist einfach die Schlüsselindustrie für die Markenbildung vieler dieser Länder. Ja. Ganz viele Staaten haben, das habe ich auch schon gesagt, auch das Problem, dass sie in ihrer Region einfach subsumiert werden, das gilt sowohl für zentralafrikanische Staaten, aber auch für mittelamerikanische Staaten, aber in Europa haben wir oder in Westasien haben wir es auch, Tadjikistan oder Turkmenistan, die einfach so als, ja, da so, Kleinasien.

Nils:
[30:48] Die Stahns.

Christoph:
[30:48] Ja, genau, und das sind dann so, da geben sich einfach essentialistische Bilder, gegen die diese Staaten kaum ankommen. Und so probieren Teile dieser Staaten oder manche probieren sich ganz stark in Abgrenzung, also Südkorea zum Beispiel von Nordkorea bietet sich auch an. Chile arbeitet nachdem sie jetzt nicht mehr in der Diktatur sind, ganz stark an der Abgrenzung gegen seine Nachbarstaaten und präsentiert sich als attraktives, stabiles und liberales Land, gerade in Abgrenzung gegen die Region, macht sie in der Region sehr unbeliebt offenbar.

Nils:
[31:26] Chile ist aber auch eine ganz, ganz eigene. Chile und Liberalität ist die erste und einzige libertäre Diktatur. Das ist eine ganz eigene Geschichte. Da könnt ihr in, was ist das, Benjamin Applebaum, ich weiß gar nicht mehr, wie das Buch heißt, das ich hier im Podcast vorgestellt habe. Da spielt Chile eine wichtige Rolle. Mhm.

Christoph:
[31:48] Äh, dann, genau, nennt sie noch Israel, der ist ja auch ganz stark mit Abgrenzung gegen die arabischen Nachbarn arbeitet in der Außendarstellung. Ähm. Das Problem, das zum Beispiel Israel dann aber haben kann, ist, dass das Branding einfach als, das ist halt in einer gefährlichen Region überwiegt. Ich würde sagen, es stimmt nicht unbedingt für Israel, also zumindest mein Bild ist ein anderes, aber ja. Ja, es gibt auch die Gegenstrategie, Integration, dass man sich als nationale Besonderheit in größerer Gruppe hervortut. Sie nennt da immer wieder die nordischen Länder, die das seit langem praktizieren und sich immer wieder quasi, die haben auch eine gemeinsame offizielle Imagestrategie und dann bist du halt ein Staat in diesem besonderen Konglomerat der nordischen Staaten, die halt einfach auch sehr, sehr beliebt sind und ein sehr gutes Image haben. Also wäre auch blöd, da nicht drauf zu setzen.

Christoph:
[32:47] Und ja, was ist noch eine dritte Strategie ist, auch da nennt sie wieder Südkorea, dass man wiedererkennbare Symbole schafft. Also Südkorea mit seiner Flagge, die einfach eine Marke ist, die kennt jeder gefühlt dafür, dass Südkorea gar nicht so groß ist. Aber auch in den 40er Jahren absoluter Boom von staatseigenen Luftfahrtgesellschaften. Also wer eine eigene Luftfahrtgesellschaft hat, eine eigene Airline, der ist was wert, der hat es geschafft quasi. Und ich würde auch sagen, auch heute noch sind Luftfahrtgesellschaften ja durchaus Repräsentanten ganzer Länder. Und auch autokratische Staaten werben ganz stark mit ihren Airlines und dass da das besonders toll ist, mit denen zu fliegen.

Nils:
[33:36] Ja, gerade aus dem nahen mittleren Osten ist das ja ein großes Thema.

Christoph:
[33:42] Dann geht natürlich Gastro-Diplomatie, nennt sie das, finde ich ein schönes Wort, geht natürlich auch gut. Also Mahlzeiten als Möglichkeit durch emotionale und sensorische Empfindungen die Umgebung zu wechseln, anderswo einzutauchen. Ja. Gerade asiatische Staaten nutzen das ganz stark. Also Thailand zum Beispiel hat 2002 das Global Thai Program aufgelegt mit dem Ziel, ich glaube innerhalb von einem Jahr die Anzahl der Thai-Restaurants auf der Welt um ein Drittel zu erhöhen und waren damit auch erfolgreich. Also wenn ich an Thailand denke, denke ich auch primär an thailändische Küche.

Nils:
[34:18] Wenn ich daran denke, was für Restaurants in den letzten zehn Jahren hier in Dortmund vor allen Dingen aufgemacht haben, ist der Gedanke an Thailand auch nicht so ganz weit weg.

Christoph:
[34:24] Also so. Und ja, Taiwan macht das zum Beispiel auch. Die haben auch eine eigene Initiative mit so Restaurants, um sich, glaube ich, auch einfach bekannt zu machen und natürlich auch in Abgrenzung zum großen Nachbarn. Peru hat die Initiative Cocina Peruana para el Mundo. Damit ist auch, und die sagen auch, peruanische Küche soll bitte ähnlich bekannt werden wie zum Beispiel Thai-Küche. Also das ist explizit so angehandelt und wollen damit einfach auch die Präsenz von peruanischen Restaurants in der Welt erhöhen.

Nils:
[34:55] Das ist meine Ambition.

Christoph:
[34:57] Absolut. Und finde ich einfach spannend, weil das so sehr konkret, also einfach ganz konkrete Staatsprogramme.

Nils:
[35:04] Peruanische Küche hat in meinem Kopf einfach ein problem weil es gibt eine sache die mit der ich peruanische küche verbinde und das in mehr schweinchen ja das

Christoph:
[35:10] Ist bei mir auch.

Nils:
[35:11] Es ist also es ist natürlich gnadenlos wird ihr gnadenlos nicht gerecht aber irgendwie ist das der eine markante punkt der hängen geblieben ist sonst verschwimmt das in meinem kopf generell mit der mittel und südamerikanischen kürze natürlich gnadenlos unterdifferenziert warte

Christoph:
[35:26] 15 jahre wenn wir hier ganz viele restaurants haben werden und dann kommt wieder ganz anders drauf.

Nils:
[35:30] Freue ich mich drauf ja

Christoph:
[35:33] Und was ergibt sich daraus auf jeden Fall als Problem? Du hast natürlich das Problem zwischen Abgrenzung und Eingliederung. Also du hast so ein bisschen dieses, du willst vielleicht als modernes Land erscheinen und gleichzeitig musst du so Exotizismen irgendwie internalisieren und annehmen, um damit zu werben und das ist natürlich schwierig. Also du kannst, keine Ahnung, Beispiel Griechenland oder so, du kannst ganz schlecht moderne Demokratie und liberaler Staat und wirtschaftlich erfolgreich, jetzt so keine Ahnung, Buzzwords nehmen und gleichzeitig willst du damit werben, wir haben hier noch ganz viele verlassene, einsame Fischerdörfer, an denen ihr ganz toll Urlaub machen könnt und da ist alles ganz ruhig und wir haben hier so ein ruhiges Leben, das könnt ihr ja im Urlaub mal genießen. Also da beißt sich die Katze irgendwie so ein bisschen in den Schwanz, weil irgendwie die Mystifizierung einfach so ein Merkmal der Moderne ist, aber der Mythos auch immer Teil der Marke selbst ist.

Christoph:
[36:27] Ja, jetzt kommen wir zu Themen, die du, glaube ich, gut kennst, nämlich zum Thema Nowhere Land, wie man eine Region vermarktet, die es nicht gibt. Oh, schön. Ja, also auch Regionen, die kleiner oder größer sind als ein Staat, bemühen sich um Image-Management. Das können Städte, Landkreise, Bundesländer sein, also Münsterland, das gute Leben, wir können alles, außer Hochdeutsch, Baden-Württemberg, aber auch so Sachen, Quebec macht Werbung für sich selbst und ist eine eigene Marke, Flandern auch. Auch bei Nordirland fand ich es ein bisschen schwierig als Beispiel und bei Schottland auch, weil das sind durchaus Staaten. Aber du hast natürlich auch solche Konstrukte wie Palästina, die auch darum bemüht sind, sich zu positionieren, aber irgendwie in Teilen anerkannter Staat sind und in anderen Teilen auch nicht. oder auch Hongkong. Sie spricht relativ lange auch über Katalonien. Katalonien hat als stark autonome Region in Spanien, darf Katalonien Kulturvertretungen im Ausland gründen und hat, glaube ich, keine Ahnung, knapp 50 oder so auch. Und trotzdem krankt Katalonien ein bisschen daran, dass Künstler wie Miro, Dalí oder Gaudi nicht so richtig als katalonisch erkannt werden. Der FC Barcelona eigentlich auch nicht so sehr. Barcelona selber auch als spanische Großstadt eher bekannt ist als als katalonische Großstadt.

Christoph:
[37:51] Was Katalonien aber geholfen hat, sind die Repressalien des spanischen Staates. Dadurch ist die Region bekannt geworden. Also es ist nicht so sehr, also sagt sie zumindest, die Bemühungen im Ausland und die positive Außendarstellung hat jetzt gar nicht, das hat nicht so sehr verfangen. Druck von außen, das hat der Region viele Sympathien eingebracht. Das finde ich spannend.

Nils:
[38:16] Ja, spannenderweise.

Christoph:
[38:18] Nee, sag erst mal.

Nils:
[38:19] Ich wollte auf das FC Barcelona-Thema kurz eingehen, weil es gibt ja in der anderen spanischen autonomen Region im Baskenland, gibt es ja einen Parallelverein, ganz so groß, aber doch auch durchaus nicht klein, Antrid de Gubelbau. Und die haben ja lange Zeit, ich weiß nicht, ob sie das noch haben, aber die haben wirklich über Jahrzehnte auch sehr erfolgreich Fußball gespielt, immer nur mit Spielern, die irgendwie einen baskischen Nationalbezug hatten.

Christoph:
[38:46] Ja, keine Ahnung, so was wie drei Spieler dürfen nicht aus dem basken land kommen oder so ja.

Nils:
[38:51] Genau ja also dass wir haben das tatsächlich geschafft diesen fußballverein als als vehicle zu nutzen eben für so eine für so eine regionale identität

Christoph:
[38:59] Ich glaube die haben das immer noch ich glaube die haben das immer noch als als statut weiß aber nicht wie gut sie gerade dastehen aber ja.

Christoph:
[39:12] Ja, dann gibt es natürlich noch ganz andere Organisationen, die auch um Imagepflege bemüht sind, sowas wie die NATO, die nordischen Länder habe ich schon erwähnt, dann natürlich aber auch die Afrikanische und Europäische Union mit jeweils eigenen Branding-Kampagnen. Auf die EU geht es ja auch nochmal ein bisschen ausführlicher ein und die Marke Europa diente natürlich mal dem Aufbauprozess der westeuropäischen Integration und hatte irgendwie oder hat auch immer noch einen liberalen Anspruch und war so ein bisschen Gegenentwurf zum Warschauer Pakt. Und dieses liberale Selbstbild hat im Kalten Krieg auch ganz gut funktioniert und heute ist es vor allen Dingen vermittelt über eine gemeinsame Währung, das grenzenlose Europa im Schengen-Raum, das Framing von Frieden, Stabilität und Demokratie und auch gemeinsamer Sicherheit. Sie sagt aber, es ist bis heute nicht so richtig gelungen, eine wirklich eigene Marke EU zu kreieren, eine eigene Identität oder Vision. Und sie meint, naja, ohne diesen gemeinsamen Zweck gibt es keine richtige Gemeinschaft und ohne die keine Identität. Und ohne diese Identität hat auch so eine Institution wie die EU auf Dauer keine Legitimation. Ähm, also sie meint also, und dann, das belegt sie dann auch empirisch, so bisherige Kampagnen auf Instagram mit Werbevideos und so, das hat alles überhaupt nicht verfangen, ähm.

Nils:
[40:32] Und das ist auch schon seit, ich habe ja mal im Studium sozialwissenschaftliche Europastudien als Fach gehabt und da war schon vor 25 Jahren war die Diskussion schon da, Europa ohne Identität, wie schafft es die EU eine Identität zu schaffen und das ist ja seitdem nicht wirklich besser geworden.

Christoph:
[40:50] Und ich glaube, sie würde argumentieren, dass sogar eine halbwegs vielleicht eine Identität für Europa da ist oder eine europäische Identität, kann man sicherlich in Teilen ausmachen, aber nicht so sehr eine europäische Unionsidentität, mit der sich die Leute identifizieren.

Nils:
[41:06] Also nicht an der Institution sozusagen angeboten.

Christoph:
[41:09] Genau, und das ist so ein bisschen schwierig.

Nils:
[41:11] Wobei ich da auch so ein bisschen skeptisch bin.

Christoph:
[41:13] Ist auch, glaube ich, die Frage, wen du fragst. Ich glaube, das ist sehr, sehr unterschiedlich von Milieu zu Milieu.

Nils:
[41:18] Das ist vielleicht auch so ein bisschen so eine Außenzuschreibung. Also wenn ich jetzt, so eine meiner Guilty Pleasures, wenn ich mal so auf YouTube unterwegs bin, ist so Amerikaner, die nach Europa kommen oder Amerikaner, die auf Europa gucken und so, die dann am Anfang noch immer von Europa reden und dann aber sehr schnell über die Kommentare und auch durch ihr eigenes Lernen eingenordet werden. Europa sind natürlich sehr, sehr viele unterschiedliche Länder. Portugal ist was anderes als Polen, ist was anderes als Finnland. Dass da ja auch im Grunde der Wunsch der Staaten selber nicht so da ist, darauf dann, wir sind wieder bei diesen Zugehörigkeit und Abgrenzung. Einerseits will man schon irgendwie auch von den positiven Assoziationen profitieren. Andererseits will man natürlich als eigenständig dastehen. Und das ist halt immer schwierig, weil so Marken und Identitäten, die irgendwie konflikieren Und das macht es immer schwieriger, sie zu etablieren und zu verbreiten.

Christoph:
[42:16] Ja, voll. Da finde ich jetzt ganz spannend, da driftet sie dann jetzt natürlich auch stärker in so eine Innenrepräsentation ab. Da geht es jetzt gerade nicht mehr so stark darum, wie die EU sich eigentlich nach außen präsentiert. Sie meint, um auf das Thema Werbung noch mal einzugehen, dass die WerbestrategInnen, sie hat auf diese gescheiterten Social-Media-Kampagnen, hebt sie ab, bisher außer Acht lassen, was wirklich gut funktioniert, dass junge Menschen auf Bildungsaustauschen unterwegs sind, noch und nöcher. Also jeder, jede fünfte, jeder fünfte Studierende hat ihren, ihre PartnerInnen im Ausland kennengelernt mittlerweile und die EU hat offenbar, ja, das fand ich richtig viel.

Nils:
[42:55] Wow, das ist eine krasse Zahl.

Christoph:
[42:56] Das ist echt krass. Und die EU hat offenbar vor ein paar Jahren auch über eine Million Erasmus-Babys gefeiert. Also Umberto Eco hat das offenbar eine sexuelle Revolution genannt. Ja, das fand ich ganz witzig.

Nils:
[43:12] Das ist krass.

Christoph:
[43:14] Ja, aber ich würde auch sagen, die EU krankt auf jeden Fall daran, sich nach innen verständlich zu machen. Also man kriegt irgendwie so mit, da kommen Gesetzgebungen von oben durch und mal macht man sich drüber lustig, weil sie scheinbar sinnfrei sind, mal kann man sich drüber freuen, weil jetzt alle Geräte USB-C als Ladeport kriegen. Aber wie das eigentlich alles zusammenhängt und wie das funktioniert, ich glaube, da ist das Innenverständnis extrem schwierig. Und man kann sich irgendwie über den Schengen-Raum freuen und das entspannte Reisen und den Euro. Aber dass ein richtig positives Bild von der Europäischen Union existiert, ist, glaube ich, sehr abhängig davon, wen du fragst.

Nils:
[43:58] Ja, definitiv. Da gibt es ja auch entsprechende Umfragen. So Mitgliedschaft meines Landes in der EU ist positiv, negativ, was auch immer. Aber das ist ja doch relativ konstant und tendenziell, glaube ich, sogar eher leicht abnehmend. Ich weiß nicht, ob sich das jetzt mit der Invasion in der Ukraine vielleicht ein bisschen verschoben hat wieder, weil es ein bisschen ein positiveres Bild entstanden ist. Aber ja, das ist sehr variabel und sehr instabil auf jeden Fall.

Christoph:
[44:23] Die Afrikanische Union hat ähnliche Probleme. Das akute Problem quasi ist, dass das in dem Buch formuliert wird als Zitat und ich habe vergessen, von wem es ist. China hat eine Agenda für Afrika, Indien hat eine Agenda für Afrika, die USA haben eine Agenda für Afrika, aber hat Afrika eigentlich eine Agenda für sich selbst? So und wie viel Selbstbestimmung ist da eigentlich möglich und die Afrikanische Union scheint aber ganz stark, das kann ich jetzt einfach nicht beurteilen, ganz stark von den Selbstwahrnehmungen der Bevölkerung entkoppelt zu sein und einfach mit den Menschen an sich kaum was zu tun zu haben, auch wenn die sowas wie ein Leitbild haben. Also Afrika soll bis 2063 ein globales Kraftwerk auf den Gebieten Infrastruktur, Bildung, wirtschaftlicher Integration und Governance werden, aber die Wahrnehmung passt halt einfach irgendwie nicht und ich glaube, es ist ein sehr abstraktes Konzept, das wenig Identität stiften kann. Aber auch die sind drum bemüht und das ist, das ist ja der Punkt, dass es nicht nur staatliche Organisationen, sondern auch suprastaatliche Konstrukte gibt, die eben um Brandbuilding quasi bemüht sind. Auch drum bemüht sind natürlich autoritäre Staaten und das ist das letzte Kapitel.

Christoph:
[45:39] Es gibt von Anne Eppelbaum so ein bisschen die These, dass denen eigentlich alles so ein bisschen egal ist und die Autorin hier meint, das stimmt einfach nicht, also das ist einfach nicht richtig. Ihnen scheint die Außenwahrnehmung überhaupt nicht egal zu sein und sie startet dann mit den Golfstaaten, mit den Öl- und Golfstaaten und sagt, naja, also Dubai zum Beispiel erhält heute mehr Einkünfte durch Tourismus als durch seine Ölquellen und auch Abu Dhabi ist mittlerweile ein super beliebtes Tourismusziel und die werben auch damit und wollen halt auch Kulturziele werden Und sind da ja auch ganz, ganz engagiert, da entsprechend sich zu positionieren und auch Museen, ETC aufzubauen, Opernhäuser, all das.

Nils:
[46:30] Sportveranstaltungen.

Christoph:
[46:31] Sportveranstaltungen, stimmt, Sportveranstaltungen auch. Dann sind auch Länder wie Ägypten oder Tunesien als Urlaubsziele durchaus etabliert. Und der politische Zustand vor Ort ist für die Reisenden im Schnitt eher nebensächlich. Man wird einen spannenden Strandurlaub machen.

Nils:
[46:45] Es bricht dann manchmal so ein, das ist jetzt auch schon eine Weile her, aber es gab eine Zeit, ich weiß nicht mehr genau wann es war, das müsste so Ende der 90er gewesen sein, als immer mal wieder Anschläge auf so Touristenresorts gerade in Ägypten stattgefunden haben. Ende der 90er, Anfang der 2000, irgendwas in der Größenordnung. Da bricht das dann manchmal irgendwie in die touristische Welt ein.

Christoph:
[47:08] Aber ja, das verstehe ich. Das habe ich auf jeden Fall nicht mehr nicht mehr mitbekommen. Aber genau, da geht es dann in diesen Selbstdarstellungen natürlich immer wieder um die Betonung von irgendwie landestypischer Schönheit, Kultur, Geschichte und gutes Wetter und Kulinarik. Und damit hast du es dann auch. Ja und natürlich nochmal zwei ganz spannende Beispiele sind China und Russland, die sich auch als Marken etablieren wollen und dafür ganz zentral Mega-Events nutzen, also Olympiaden, Fußball-WMs, auch Expos, also Weltausstellungen und die definieren sich als alternative Modelle zur westlichen Einflusssphäre. Und wir haben ja auch sowas wie Gegenorganisationen zu G7 oder zur Weltbank und auch zu den Vereinten Nationen und probieren damit eben in anderen Weltregionen präsent zu sein. China investiert natürlich zum Beispiel in Afrika auch ganz massiv und auch in Lateinamerika, Russland hingegen eher in Zentralasien und Osteuropa. Und China zum Beispiel arbeitet ganz, ganz stark mit der Rhetorik der Nichtintervention in afrikanische Angelegenheiten. Ob das dann am Ende so stimmt, weil da ja auch enorme Schulden dranhängen für die Betroffenen oder für die Länder, in die investiert wird und wenn da je nicht pünktlich zurückgezahlt werden, das wird jetzt in dem Buch nicht groß gemacht, dann gibt es da durchaus Einmischung und Probleme.

Christoph:
[48:33] Aber China arbeitet auch mit ganz, ganz vielen Besuchen von Entscheidungsträger in verschiedenen afrikanischen Staaten zum Beispiel. Das war mir gar nicht so klar, aber die sind einfach sehr darum bemüht, da quasi positiv gesehen zu werden und als wichtiger Partner. Ich würde auch sagen, Europa und auch die USA haben das massiv vernachlässigt und gerade, ich würde sagen, die Covid-Pandemie war das letzte Beispiel, als man wirklich die Impfstoffverteilung einfach miserabel weltweit gemanagt hat und das einfach überhaupt nicht fair verteilt hat. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das uns sehr, sehr lange nachhängt und da diplomatische Beziehungen auch auf Dauer prägt, weil man sagt, naja, wenn es darauf ankommt, seid ihr nicht für uns da. Und China macht das anders und von denen kriegen wir…

Nils:
[49:23] Aber China wird da mittlerweile auch immer umstrittener. Tatsächlich, weil sich auch zeigt, dass das oft, also China finanziert quasi auf Kredit irgendwelche Infrastrukturträume, die dann aber sich nicht refinanzieren und dann da zu entsprechenden Schulden führen. Also ja, das ist auch, es gibt ja von China diese Road and Belt Initiative, also diese neue Seidenstraße. Das wird ja immer so ein bisschen nach vorne gestellt. Wir machen da Infrastruktur, wir machen eine Verbindung, vielleicht auch passend zu diesem Leitbild der Afrikanischen Union, von dem du gerade sprachst. Aber gleichzeitig stecken da eben auch knallharte ökonomische Interessen Ja, ja, absolut. die auch wahrlich nicht zum Vorteil der Menschen in Afrika sind.

Christoph:
[50:06] Ich wollte es auch nicht romantisieren. Was sie einfach als Fazit zieht, ist, dass China es bislang auf jeden Fall nicht geschafft hat, den Westen in seinen quasi kulturellen Band zu ziehen. Also ich würde sagen, ökonomische Abhängigkeiten und so. Und das ist ja alles da. Aber es ist jetzt nicht so, als wäre China als unfassbar positiv besetzte Marke zumindest hierzulande etabliert. Das kann man einfach nicht sagen. Ja, Russland geht nicht. geht natürlich nochmal ein bisschen einen anderen Weg, den China nicht ganz so, zumindest hier, verfolgt. Ich weiß nicht, wie das bei denen in ihrer Weltregierung quasi aussieht. Aber dieses ganze Thema Troll-Armeen, die im Auftrag der Regierung posten und vor allen Dingen probieren, so Online-Sphären zu dominieren. Ich würde sagen, durch TikTok hat China damit natürlich nochmal ein ganz eigenes Produkt und eine eigene Plattform.

Nils:
[50:56] Also gefühlt, ich habe noch nicht groß eine Diskussion wahrgenommen, dass das eine kulturelle Einflussnahme tatsächlich beinhalten würde.

Christoph:
[51:03] Aber ich meine, da wäre zumindest ein Einfallstor da, wenn man wollte. Und Algorithmensteuerung und so. Nee, aber das stimmt, so läuft die Diskussion auf jeden Fall nicht. Und was Russland dich macht, ist sich als moderner Staat eigentlich so richtig inszenieren oder zumindest erfolgreich inszenieren. Also so kulturelle Rückbezüge sind auch sehr alt. Sowas wie Dostoyevsky, Tolstoy, das sind so Sachen, die irgendwie nach vorne gestellt werden.

Nils:
[51:29] Das zündet ja im Westen nicht.

Christoph:
[51:31] Ja, keine richtig attraktive Marke. Das heißt, ihre Zusammenfassung ist, Kampagnen für AuswandererInnen, Investitionen und Tourismus der Ölstaaten am Golf sind deutlich erfolgreicher als die Russlands oder China. Und grenz generell bleiben natürlich Unterdrückungsstrukturen ein Imageproblem illiberaler Staaten. Also sie geht am Anfang nochmal auf so Auswanderungsfantasien wahlweise in die Ölstaaten ein oder auch nach Thailand oder so, die zweifelten nicht so offen, illiberale Strukturen haben, aber jetzt auch keine glänzenden Demokratien sind. Ja, genau.

Nils:
[52:08] Wobei da die Ölstaaten ja auch über diese Influencer-Thematik, die machen da ja schon relativ viel auch an Marketing, gerade so fürs Auswandern oder eher wahrscheinlich für Tourismus dann damit verbunden. Ich kann da zwar nicht in Auswandern, aber ich kann zumindest mal hinreisen. Da gab es ja schon den einen oder anderen Bericht, dass die auch was, auch für die Influencer sich attraktiv machen, weil sie irgendwelche Steuerumgehung ermöglichen und so weiter und so fort. Da war ja auch irgendwie vor ein paar Monaten mal was in den Medien.

Christoph:
[52:37] Ja, sie schließt dann das Buch damit, dass sie nochmal auf eine Studie abhebt, die sagt, dass die Anzahl der sich attraktiv vermarkten in repressiven Staaten steigt. Genau. Und dass liberale Staaten und Organisationen sich doch bitte bemühen sollten, sich überzeugend darzustellen und da etwas dagegen zu setzen. Es gibt immer so die Hoffnung, dass quasi das gute Produkt, Thema EU, sich von selbst vermarktet, Das sei aber nicht so und es fehle an einer guten Markenstrategie und einer selbstbewussten Präsentation. Für mich ist ein bisschen die Frage, für wen, für wen sollen wir das machen? Aber das ist so ein bisschen ihr Fazit. Sie stört sich, glaube ich, dran, wenn quasi gutes Image nur auf Seiten von oder primär auf Seiten von illiberalen Staaten entsteht und damit.

Nils:
[53:28] Wobei ich jetzt auch so ein bisschen denke, okay, Europa stellt sich toll dar, macht sich attraktiv für Einwanderer aus Afrika. Ja. All for it, verstehe ich mich nicht falsch, ich finde das gut. Aber ist jetzt nicht so die politische Atmosphäre,

Christoph:
[53:43] In der wir uns gerade befinden. Nee, nee, gar nicht, gar nicht, gar nicht, ja. Ja, und damit war das ein Ritt durch das Thema Nation Branding.

Nils:
[53:56] Ja, danke dir, Christoph. Das ist ein spannender Punkt, auf den ich so jetzt noch gar nicht richtig geguckt habe, auch wenn ich so an einzelnen Stellen schon relativ viele Kontaktpunkte tatsächlich dazu hatte, jetzt vor allem im europäischen Kontext. Wir haben auch an dem Lehrstuhl, wo ich gearbeitet habe, gab es mal Planungen für ein Projekt zu Museen als Region-Branding. Also beispielsweise, da kommt auch wieder das Baskenland mit Bilbao, mit dem Guggenheim-Museum. Das ist ja auch ein Thema, was in, ich weiß jetzt nicht genau, wo, in den Vereinigten Arabischen Emiraten in der Region auch ein Thema ist. Hast du ja gerade auch mal kurz angesprochen. Ich habe als Literatur erstmal tatsächlich selber während meiner DISS, ich habe zu Grenzregionen geforscht, habe ich mal mehrere Paper darüber gelesen, lesen, wie die Schaffung des MDR, also des Mitteldeutschen Rundfunks nach der Deutschen Einheit, wie das auch tatsächlich so ein bisschen dazu gedacht war, eine regionale Identität zu schaffen, also dieses Mitteldeutschland als eine Region zu etablieren.

Christoph:
[54:56] Ah ja, okay.

Nils:
[54:57] Eben über den Mitteldeutschen Rundfunk. Das hat, wie wir alle wissen, nur so mittelfunktioniert. Zumal auch nicht immer so ganz klar ist, wer darunter jetzt zu verstehen ist. Dann habe ich als Buch, ich hatte es gerade schon angesprochen, aber nur weil wir diese Tangente nach Chile hatten, von Benjamin Eppelbaum, Episode 14, The Economist’s Hour. Da wird so ein bisschen klarer, was das mit Chile und dieser libertären, kapitalistisch-libertären Diktatur sozusagen auf sich hat. Ich habe dann noch das Buch, ich habe es nie gelesen, aber es steht, glaube ich, mittlerweile seit 15 Jahren auf meiner Leseliste. Ich werde es wahrscheinlich auch in diesem Leben nicht mehr lesen. Von Kai-Uwe Hellmann, Soziologie der Marke. Da gibt es so eine Grundlegung, so eine soziologische Perspektive auf Marken. Und dann habe ich vor allen Dingen ein Thema noch, was mir jetzt in dem Buch ein bisschen kurz kam. Du hast es ein bisschen angeschnitten oder das Buch hat es angeschnitten. Es gibt eine spannende Theorie, die war auch so das Mitte der 90er, meine ich, von Ayun Appadurai, der Global Ethnoscapes. Und der kommt so ein bisschen aus der Perspektive, wenn ich jetzt zweit-, dritt-, viert- Generationen Migrant bin in einem anderen Land, aber mich meiner Heimat noch zugehörig fühle, verbunden fühle und so weiter und so fort, oder auch Elemente des Lebens in meiner Heimat, in meiner neuen Heimat, also der alten Heimat, das ist ja nicht meine Heimat, ich bin ja vierte Generation oder so, aber des Herkunftslandes meiner Familie, wie auch immer man das nennen will, in mein Leben integriere, dann hat das oft gar nicht mehr so viel mit dem echten Leben in diesem Land zu tun.

Christoph:
[56:25] Oh ja.

Nils:
[56:25] Sondern ist vielmehr geprägt von dem global medialen Bild dieses Landes. Also dem Griechenland aus My Big Fat Greek Wedding und nicht dem Griechenland aus Athen. So aus dem heutigen Athen. Das finde ich ein sehr, sehr spannendes Thema. Also dass diese Marke sich dann auch irgendwie verselbstständigt. Egal ob sie jetzt, also weniger geplant, meistens eher so die Klischees, die sich sozusagen verbreiten. Die zehn Bilder aus dem Land, die jeder kennt. Und die drei Lieder und die drei Essen aus dem Land, die jeder kennt. Und das geht ja auch im Gastronomischen. Also wenn ich das richtig im Kopf habe, da gibt es auch spannende Videos. Die kann ich, deswegen komme ich drauf, die kann ich raus und verlinken. Ich meine, Pizza ist so ein Thema. Das ist gar nicht so super traditionell italienisch, sondern es ist irgendwann aufgekommen und die Döner sind draufgesprungen. Als Marketing ist es so mit Ähnliches gilt für den Döner.

Nils:
[57:23] Der hat seinen Ursprung auch in Deutschland und nicht irgendwo in der Türkei und unfreiwillig, da gibt es auch ein sehr spannendes Video Geht das, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, für das Gericht Chicken Tikka Masala im UK, was irgendwie so sämtliche Wahrnehmung der indischen Küche prägt? Da gibt es ein schönes Video, wie dieses eine Gericht eigentlich für indische Restaurants zum Problem wird, weil sie es alle irgendwie anbieten müssen und alle die Küche darauf reduzieren. Es ist aber eigentlich natürlich viel komplexer, viel vielfältiger, ist regionaler und so weiter und so fort. Also das finde ich nochmal einen wichtigen Komplex, der mir jetzt zumindest in deiner Vorstellung von dem Buch, aber vielleicht auch in dem Buch so ein bisschen gefehlt hat, ist genau diese unbeabsichtigte Markenbildung, die oft viel, viel stärker ist, viel, viel besser wirkt als jede geplante Strategie.

Christoph:
[58:09] Ja, das kommt ja am Rande in dem Buch vor, aber ja.

Nils:
[58:13] Nochmal der Blick auf dieses EU-Thema. Also das beste Branding, wenn ich jetzt in diese US-Amerikaner gucken auf die EU-Videos bin, das beste Branding ist die kostenlose, in Anführungszeichen, kostenlose Gesundheitsversorgung und das in Anführungszeichen kostenlose Bildungssystem. Das sind die Branding-Dinge, die irgendwie auftauchen. Aber auch da wieder, ich glaube, dass die EU ins Ausland geht und sagt, Hey, hier könnt ihr kostenlos studieren und euch kostenlos verarzen lassen, ist nicht das Marketing, das in der aktuellen politischen Situation realistisch ist, um es mal so zu formulieren. Ja. Das wird ja doch eher als Privileg wahrgenommen, was wir schützen müssen und nicht was wir teilen können. Genau, das waren meine kommentierten Literaturhinweise, die mir noch eingefallen sind.

Christoph:
[59:03] Super, ich danke dir. Ja, ich habe noch Anfolgen. Ich habe vorgestellt, The Sovereign State and its Competitors von Henrik Spreuth. Das war Folge 40. Da geht es ganz stark darum, mit wem der Nationalstaat eigentlich in Konkurrenz stand und welche anderen Steuerungsmodelle sich hätten durchsetzen können, namentlich Stadtstaaten und sowas wie die Hanse. Thema Steuerung von staatlichen Vorhaben. Folge 44, The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato. Anderes Thema, geht vielmehr um Ökonomie und Innovation, aber finde ich trotzdem gut. Dann, ich glaube, hast du das vorgestellt in Folge 69, Wie Gefühle entstehen von Lisa Feldman Barrett. Genau, weil offensichtlich hat das ganze Thema Identität, Nation und so auch mit Gefühlen zu tun. Und wir haben gerade schon ein bisschen über Migration gesprochen und ich glaube auch du hast in Folge 78 das nomadische Jahrhundert von Gaia Wins vorgestellt. Finde ich glaube ich in dem Kontext auch nochmal wichtig.

Nils:
[1:00:13] Dann es eröffnet bald irgendwie Länder wie Russland neue Werbemöglichkeiten bei uns ist es noch kalt ja ja

Christoph:
[1:00:26] Afrika hat 54 Länder und in 50 davon gibt es keine einzige McDonalds-Filiale. Warum? Dazu gibt es einen Podcast von Simplicissimus, den ich vor, keine Ahnung, einiger Zeit mal ganz spannend fand, weil es nicht so sehr nur darum geht, ja, das funktioniert da nicht, weil irgendwelche Kühlketten nicht in Ordnung sind oder so, sondern es geht ganz stark auch um lokale Geschmackspräferenzen und über die man nicht hinwegkommt und auch darum, welche Kosten eigentlich notwendig, also wie teuer. mittlerweile Fast Food auch ist. Und genau, dass McDonald’s einfach es nicht bisher geschafft hat, sich diesen Markt zu erschließen und es aber durchaus andere Fast Food und Ketten gibt in den verschiedenen afrikanischen Ländern, die erfolgreich sind. Das fand ich ganz spannend. Weil wir über Propaganda gesprochen haben. Es gibt von Reklam diese Reihe 100 Seiten zu verschiedensten Themen. Es gibt auch eine Einwand von Alexandra Bleier zu Propaganda.

Christoph:
[1:01:24] Und genau, sie bewertet den Begriff gar nicht nur so negativ und beschreibt, wie Propaganda eben funktionieren kann, welche Zwecke sie hat und ja, welche, ja, so, also finde ich, ist einfach ein ganz netter kleiner Überabriss. Und dann habe ich noch ein paar wissenschaftliche Artikel mitgebracht. Ich muss mal gucken, ob ich die noch ergänze, andere nehme und so weiter. Es gibt einmal von John Broly, wenn man ihn so ausspricht, den Artikel Nationalism and the State. Es erschien in Nations and Nationalism, einem Sammelband. Und genau, da geht Herr Bräuli darauf ein, inwiefern Souveränität Staaten eigentlich ausmacht und wie Staaten, was sie im Kern ja zusammenhält und wie Nationalismus ein Stück weit funktioniert.

Christoph:
[1:02:21] Und welche institutionalen Strukturen der Staat braucht. Ich habe relativ viel zu dem Kram studiert, deswegen sind das so spezifische Fachtexte, aber die sind wirklich ganz spannend und auch alle nicht so mega lang. Dann habe ich noch von Smith & Gellner, das ist nicht so sehr ein gemeinsamer Artikel, sondern mehr eine Debatte mitgebracht, The Nation, Real or Imagined und da gibt es im Kern eben zwei Positionen, einmal Ernest Gellner und dann Anthony Smith. Ähm, Gellner sagt, nee, Smith sagt, dass, ähm, Nationalismus quasi so ein Primordial State ist und, äh, dass der immer schon existiert hat und, ähm, sobald es halt irgendwie Gruppenidentitäten gab und, ähm. Und dass das eben, ja, dass das einfach schon lange, lange da ist und irgendwie vielleicht auch biologisch angelegt ist, diese Identitätsthemen zu bearbeiten. Und Ernest Gaynor lehnt das ab und sagt, naja, Nationalismus ist ein ziemlich modernes Konzept eigentlich und existiert ziemlich unabhängig vom Großteil der menschlichen Geschichte. Genau, das finde ich ist eine ganz spannende Debatte und dann habe ich noch.

Nils:
[1:03:32] Da schmeiße ich noch kurz ein Buch, eine Folge in die Liste rein, nämlich von David Graeber, Anfänger, der würde wahrscheinlich das Argument von Smith hier ziemlich auseinandernehmen

Christoph:
[1:03:44] Ich bin auch eher bei Gaynor und dann habe ich noch von Deloy Yves Deloy mitgebracht National Identity and Everyday Life, das hebt ein bisschen mehr ab auf das, was wir hier auch besprochen haben, weil sie meint, dass für so einen abstrakten Prozess von Identifikation in Nationenkontexten oder ja doch, in nationaler Identität, braucht es sehr konkrete, banale Prozesse und Dinge wie Architektur, Musik, Sport, Medien oder auch Populärliteratur, damit sie sich mit dem Konzept identifizieren. Ja, also das ein bisschen Fachliteratur an der Stelle. Das wär’s von meiner Seite.

Nils:
[1:04:31] Ja, ich habe jetzt auch nichts mehr reinzuwerfen. Dann bleibt mir noch euch zu danken, dass ihr heute wieder eingeschaltet zugehört habt. Wenn ihr uns was zu sagen habt, könnt ihr das als Kommentar auf der Plattform eurer Wahl tun. Gerne auf unserer Webseite, aber wir lesen das auch bei Spotify und bei YouTube. Also schreibt da gerne, wenn ihr eine Rückmeldung für uns habt. Sonst kommt vorbei auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links zu den diversen Abo-Angeboten auf all den Plattformen, auf denen man als Podcast mittlerweile so unterwegs sein kann. Wir haben auch Videos auf YouTube mittlerweile regelmäßig veröffentlicht. Allerdings nicht mit redenden Köpfen, sondern nur mit einem statischen Bilden. Wenn ihr uns aktiver folgen wollt, könnt ihr das auf den sozialen Medien tun. Da sind wir mittlerweile noch auf zwei Plattformen unterwegs. Einmal bei Blue Sky als Deckeln und auf Mastodon unter zzd.podcasts.social. Da könnt ihr einfach reinhören. Da werdet ihr über neue Folgen informiert. Und da könnt ihr uns natürlich auch Kommentare hinterlassen, Tipps geben, mit uns diskutieren, wie ihr das möchtet. Und wir freuen uns natürlich auch auf den diversen Plattformen über Sterne, Bewertungen und Ähnliches. Mittlerweile geht das so auseinander, wo das überall ist. Macht es einfach da, wo es euch passt. Wenn wir es dann sehen, sehen wir es, wenn nicht. Freuen wir uns trotzdem.

Nils:
[1:05:57] Und ansonsten hören wir uns beim nächsten Mal. Macht es gut und bis dann.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

TagsGesellschaft und (Post-)Moderne

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