5. November 2026 /

115 – „Enshittifcation“ von Cory Doctorow

In Enshitification erklärt Cory Doctorow wie und warum sich vor allem aber nicht nur im Tech Bereich die Qualität der Angebote immer weiter verschlechtert hat. Er zeigt auch auf, was seiner Meinung nach eine erstrebenswertere Zukunft wäre und wie sich erste Hoffnungsvolle Entwicklungen zeigen.

Shownotes

Transkript (autaomatisch erstellt)

Christoph:
[0:17] Herzlich willkommen zur Folge 115 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:26] Hallo.

Christoph:
[0:28] Ja, Holger, schön, dass wir zusammenkommen. Ich habe mich ja bei der letzten Folge quasi schon aus der Babypause zurückgemeldet. Jetzt wieder nicht mit eigenem Buch, sondern wieder als Zuhörer, Moderator, wie auch immer. Beides in Personalunion. Von daher freue ich mich, dass wir jetzt auch nochmal zusammen aufnehmen oder wieder zusammen aufnehmen. Das erste Mal seit, keine Ahnung wann, ich glaube mal einem Jahr oder so, gutes Jahr vermutlich.

Holger:
[0:49] Ja, ich glaube, da waren unsere Babypausen so ein bisschen fies überschnitten. Ja, also nicht komplett, aber irgendwie war da viel Zeit, wo wir nicht zusammen aufgenommen haben.

Christoph:
[1:02] Apropos Babypausen, was treibt dich die letzten Wochen um, womit hast du dich beschäftigt oder was bringen die nächsten Tage und Wochen?

Holger:
[1:12] Das ist eine gute Frage. Also wie man sich denken kann, Kind, jetzt schon ein gutes Jahr, ändert natürlich vieles, auch manche Themen, womit man sich so beschäftigt. Und genau, da würde ich sagen, dass das im Moment auch

Holger:
[1:39] Viel von meiner Aufmerksamkeit konzentriert, ist vielleicht die beste Art es auszudrücken. Was sonst, was mich in letzter Zeit so ein bisschen umtreibt, sozusagen außerhalb der Familie selber, das haben vielleicht einige mitbekommen also wir sind wir nehmen jetzt Ende Oktober 2026 auf für zukünftige Hörer und es gab, ich glaube das ist jetzt auch schon zwei Monate her, hat eine Kinderärztin mal unseren Bundeskanzler Friedrich Merz in einer Fernsehsendung so ein bisschen offensiv angegangen und ich finde es sehr spannend wie die im Moment wirklich übers ganze Land gefühlt immer wieder Demos organisiert und auch in soziale Medien geht, um irgendwie zu erläutern, was zumindest aus ihrer Sicht die Probleme sind mit der Gesundheitsreform, die gemacht wird. Und ich finde das ganz spannend. Und…

Holger:
[2:54] Ich bin neugierig, wie sich das weiterentwickelt. Also ich hatte auch, als eine Demo bei mir in der Nähe war, überlegt hinzugehen, aber das hat dann mit kleinem Kind im Haus, war das eine Zeit, wo da gerade mehr Kapazität gebraucht wurde. Deswegen habe ich das dann nicht gemacht. Aber es ist schon spannend, dass jetzt auch solche, ich sage mal, nicht irgendwie extrem begründete Demonstrationen stattfinden. Wo ich bin gespannt, inwieweit das vielleicht doch noch einen Einfluss auf die Politik nimmt oder ob die Politik das weiter ignoriert ich bin auch gespannt, wie so unsere Medienlandschaft damit umgeht ob die weiter so ein bisschen die Linie fahren das ist ja alles nötig, was die Regierung macht oder ob die Ob die auch mal sagen, ja Moment, vielleicht gibt es auch Alternativen. Also was immer wieder sehr spannend ist in solchen Diskussionen, wird dann immer gesagt, es ist kein Geld da und wird dann erklärt, warum kein Geld da ist und was irgendwie nie passiert ist, dass jemand mal sagt, ja vielleicht müssen wir doch mal gucken, wo das ganze Geld eigentlich ist und da mal rangehen. Ja genau und das sind so Gedanken, die ich mir in letzter Zeit gemacht habe.

Christoph:
[4:23] Ja, verstehe. Ich habe die Ärzte nicht weiter verfolgt. Also ich habe diesen Talkshow-Auftritt, das war ja glaube ich bei RTL oder so damals mitbekommen. Und ich verfolge sie eben nicht konkret und zeige mir auch, dass es dann darüber hinaus jetzt vielleicht nicht so die großen Wellen zumindest in der Medienlandschaft schlägt. Das stimmt schon. Von daher ganz, ganz spannend, das nochmal von dir zu hören. Ja, mal gucken, was da kommt. Sie hatte auf jeden Fall valide Punkte, die sie angesprochen hat, finde ich. Ja, und genau das, was unter den Sozialreformen, was da gerade läuft oder laufen soll. Ich bin auch nicht restlos begeistert. Ich meine, ja, naja, ein anderes Thema.

Holger:
[5:07] Ja, das ist schwierig, was da so passiert.

Christoph:
[5:11] Wobei vielleicht auch gar nicht so ein anderes Thema, wenn wir auf das Buch gleich zu sprechen kommen, who knows. Ich bin gespannt, was du mir gleich erzählst. Ja und da können wir glaube ich gleich auch schon rein starten also genau bei mir ist einfach weiterhin noch, mit dem kleinen Wesen sich arrangieren, Alltag finden, also läuft mittlerweile glaube ich schon ganz gut aber ist eben alles noch sehr neu, sehr frisch und vieles verändert sich noch super schnell und ich glaube würde sagen, dass bestimmt abseits vom Arbeitsalltag, mein Leben gerade und schön zumindest hier wieder im Podcast mit dabei zu sein, Und genau, damit würde ich zum Buch übergehen. Ich habe ja gerade schon gesagt, vielleicht passt das dann doch ein bisschen, weil du uns von Cory Doctorow mitgebracht hast. Das ist letztes Jahr bei Verso erschienen. Cory Doctorow, ich weiß gerade doch, den hatten wir auch schon im Podcast, ne? Ich glaube, haben wir auch schon.

Holger:
[6:12] Ja, der hat ein Buch, wo er Co-Autor war, wobei ich nicht weiß, ob er Co-Autor war oder nur ein, das weiß man ja nie so genau, die Einleitung geschrieben hat. Das war Chokepoint Capitalism in der Folge 60. Das hatte ich mir auch schon als alte Folge, auf die ich hinweisen wollte aufgeschrieben, deswegen ist das jetzt einfach genau, aber da ich hab das nicht vorgestellt und ich bin nicht ganz sicher ob er da wirklich voller Co-Autor war, manchmal sind ja die zweiten Namen dann einfach diejenigen, die eine Einleitung oder ein Vorwort geschrieben haben aber vom Gedanken her passt es auch zu dem, was er in Entrytification vertritt,

Christoph:
[6:55] Denke ich Ja genau, also Cory Doctorow ist Science-Fiction-Autor, Aktivist und auch Journalist, also ein bisschen bunt und, grundsätzlich Kanadier und hat die UK Open Rights Group mitgegründet und unterrichtet an verschiedensten Universitäten, an der Open University, dem MIT, Cornell und an der University of North Carolina. Also ja, offensichtlich breit beschlagen, der Mann. Und damit würde ich an dich abgeben und freue mich auf die Zusammenfassung des Buchs, bevor wir dann gleich richtig rein starten.

Holger:
[7:37] Gerne. In N-Shitification erklärt Cory Doctorow, wie und warum sich vor allem, aber nicht nur im Tech-Bereich die Qualität der Angebote immer weiter verschlechtert hat. Er zeigt auch auf, was seiner Meinung nach eine erstrebenswertere Zukunft wäre und wie sich erste hoffnungsvolle Entwicklungen zeigen.

Christoph:
[7:59] Ah, okay. Ich habe, ja, mein zeitlicher Überblick, ich überlege gerade, Qualität der Angebote. Ich bin gespannt, was er damit konkret meint.

Holger:
[8:11] Ja, also er macht, er hat auch Beispiele, also teilweise recht ausführliche Beispiele im Buch. Und es geht dann auch so um große Plattformen, die man kennt. Aber erst mal sagt er, es geht vor allem um Online-Plattformen, wie man sich denken kann. Und er sagt, letzten Endes gibt es so vier Stufen in der Entwicklung dieser Plattform, die sich beobachten lassen.

Christoph:
[8:40] Okay.

Holger:
[8:42] So, und die erste Stufe ist, die Plattform ist gut für die Benutzer, also bietet ein gutes Produkt an. Ja, die zweite Stufe ist, sie, er sagt das wirklich, sie missbrauchen ihre Benutzer, um die Sachen für ihre Geschäftskunden zu verbessern. Und die dritte Stufe ist, sie missbrauchen auch diese Geschäftskunden, um für sich selbst mehr Geld zurückzubekommen. Und die vierte Stufe ist, ich lese das einfach mal aus dem Buch vor auf Englisch. Finally, they have become a giant pile of shit. Also sprich, am Ende sind sie halt richtig scheiße.

Holger:
[9:29] Genau. Was meint der damit? Also man kann das so ein bisschen an verschiedenen Beispielen zeigen. Wahrscheinlich so das markanteste Beispiel ist sowas wie Facebook. Facebook kennt man, weiß ich jetzt nicht, wie alt der durchschnittliche Zuhörer ist und zu welchem Zustand von Facebook man eingestiegen ist. Also ich bin alt genug, dass ich relativ früh in Facebook eingestiegen bin. Und da war das wirklich ein sehr praktisches Mittel, um mit Leuten in Kontakt zu bleiben, um zu sehen, was die so mitteilen. Gerade wenn man vielleicht auch, wie ich mal im Ausland unterwegs war, auch mit Leuten aus dem Ausland Kontakt zu halten, dieses Internationale. In der Stufe davor, als es nur für Universitäten war, hat es wohl auch noch einige andere nützliche Funktionalitäten, die ich aus persönlicher Erfahrung jetzt gar nicht kenne. Aber es war irgendwie, es hat halt relativ gut das geliefert, was man haben wollte.

Christoph:
[10:36] Ich kann mich daran auch noch erinnern. Also ich war noch zu Zeiten von Schüler-VZ unterwegs, neben deutschen Konkurrenten seiner Zeit und dann ging es irgendwann rüber zu Facebook und es war einfach sehr brauchbare Infrastruktur quasi.

Holger:
[10:50] Ja, also dass man etwas älter, dass ich etwas älter bin, als du, merkt man daran, ich war bei Studi-VZ, nicht bei Studi-VZ.

Christoph:
[10:56] Ja, guck an. Die meisten unserer HörerInnen sind übrigens, zumindest bei Spotify, zwischen 35 und 45.

Holger:
[11:06] Naja. Also man kann sagen, das war so der Zustand, wo es gut für die Benutzer war. Und an irgendeinem Punkt wurde dann der Algorithmus ein bisschen geändert, dass nicht mehr einfach alle Informationen stupide geteilt wurden nach Zeit, sondern dass das irgendwie gewichtet wurde, dass ein bisschen mehr Werbung reinkam. Und dann fingen so Sachen an, dass Leute oder Unternehmen, die so Magazine oder sowas, dass die dann halt Texte geschrieben haben, um Facebook dazu zu linken. Haben dann vielleicht auch noch Geld bezahlt, damit die Leute das sehen. Das wurde dann halt besser

Holger:
[11:57] Für die Geschäftspartner. Es wurde mehr Werbung eingespielt. Es wurde den Leuten möglich gemacht, die Leute auf ihre Plattformen zu holen. An irgendeinem Punkt hat sich dann der Algorithmus noch mal ein bisschen geändert. Und dann wurde also jemand, der längere Texte auf Facebook selber geschrieben hat, wurde dafür belohnt. Jemand, der Kurze geschrieben hat und ein Link wurde bestraft, sodass dann auch solche Geschäftskunden mehr Interesse hatten, ihre Texte quasi auf Facebook zu verlagern, was dann aber auch heißt, dass sie keinen eigenen Traffic mehr auf ihre Webseiten damit so gut generieren konnten und letzten Endes Facebook damit mehr Geld macht.

Holger:
[12:41] Und jetzt ist so ein Zustand, wo, ich meine, Facebook ist immer noch für gewisse Dinge nützlich, aber wenn man jetzt so in seinen Facebook-Feed reinguckt, dann muss man halt doch auch immer so ein bisschen das, was einen eigentlich interessiert, dann geschickt daraus filtern, zwischen dem, was einem so an Werbung präsentiert wird, was dann teilweise gar nicht mal den Leuten, die da Werbung machen, so viel nützt, weil Facebook davon mehr profitiert. Also so ganz kurz dargestellt ähnlich kann man es auch bei Google sehen als Google war am Anfang extrem nützlich für die User auch da, wenn man alt genug ist um sich daran zu erinnern, als Google noch nicht so normal war davor gab es war glaube ich das größte Yahoo das war voller Werbung und hat einem irgendwie nach einem nicht so ganz klaren System gezeigt, welche Seiten man welche Seiten man finden wollte und da spielten glaube ich auch schon gewisse Werbegelder eine Rolle, dass da Leute also dafür bezahlt haben, dass sie weit oben bei Yahoo auftauchen und dann war Google war halt erstmal eine Riesenrevolution, weil sie sich halt ein System ausgedacht haben, so ein bisschen basierend darauf, wie in der Wissenschaft Leistungen bewertet werden, also solche Page-Ranks, um zu versuchen objektiv festzustellen, welche Internetseiten sind denn wichtig

Holger:
[14:05] Das wurde natürlich dann auch als Leute das festgestellt haben und angefangen haben, dass sie versucht haben, das zu manipulieren wo Google dann wieder gegen arbeiten musste, aber letzten Endes war es halt schon ein sehr nützliches Produkt um Dinge im Internet zu finden wenn man jetzt heute Google benutzt, dann wird man feststellen dass oben halt erstmal ein paar Werbe, also Links sind, die schon als Werbung gekennzeichnet sind ja und Und dasselbe Spielchen ist da dann auch passiert. Die Werbekunden haben also bezahlt, damit sie besser gerankt wurden.

Holger:
[14:47] Was für den User dann heißt, dass früher konnte man davon ausgehen, das, was ganz oben als Ranking steht, ist das beste Beispiel meiner Suche. Und inzwischen ist es so, man scrollt an der Werbung vorbei und selbst dann muss man unter Umständen noch aus den Links eine Weile suchen, bis man wirklich das beste Match für sich selber findet. Inzwischen hat Google so eine Marktbeherrschung von 90 Prozent. Das heißt, die sind effektiver Monopolist. Das heißt, die können jetzt natürlich auch Werbepreise entscheiden, wie sie wollen. Die nutzen den Content von anderen da gab es ja auch schon Streitereien dass irgendwelche Verlagegeld von Google haben wollten, aber Google kann natürlich jeden dieser Streit dieser Streitigkeiten letzten Endes gewinnen, die dann sagen ja gut, dann listen wir euch halt nicht mehr dann findet euch halt keiner Das heißt, letzten Endes ist Google auch nicht mehr so nützlich, wie es mal war. Also man muss jetzt auch schon wieder, also ich weiß nicht, wenn ich eine Google-Suche mache, dann ist es selten so, dass ich sage, ah, der erste Link ist das, was ich haben will.

Christoph:
[16:00] Geht Doctorow schon auf diese KI-Iffizierung oder wie man es nennen möchte von Google ein? Ich weiß gar nicht, ob das da schon, vermutlich, wenn es 2025 erschienen ist, dann 2024 geschrieben. Ja, weil ich finde, das ist ja schon irgendwie spannend, dass der normale, also der Traffic, der auf Seiten generiert wird, als Klick von einem, also man sucht etwas, dann gibt es ein Ergebnis und dann sucht man sicher Dinge raus, klickt drauf. Das ist ja, zumindest meine Google-Suchen funktionieren so nicht mehr. Also ich bin sehr häufig zufrieden mit dem.

Holger:
[16:38] Was ich halt… Ja, da gibt es oben eine KI, die liest man.

Christoph:
[16:40] Ja, und das langt mir wirklich sehr häufig. Also, ja.

Holger:
[16:43] Ja, ja, das ist oft so. Wobei ich dann versuche, um sicher zu gehen, zumindest mal zu gucken, was haben die denn als Quelle. Also das gibt ja immerhin teilweise noch Quellen an und da nochmal nachzugucken. Aber also wenn es mir jetzt wichtig ist, dann gucke ich oft auch da drunter noch weiter.

Christoph:
[16:58] Dann schon.

Holger:
[16:59] Aber ja, klar, wenn man nur eine schnelle Info braucht, dann hängt man jetzt bei diesen KIs. Das ist richtig.

Christoph:
[17:05] Das ist ja natürlich, macht das ja, also genau, die normale Verweissuche von Google, also das, darauf kannst du als Webseitenbetreiber echt nicht mehr drauf zählen.

Holger:
[17:14] Aber wenn man jetzt irgendwie seine vier Prozessschritte sich anguckt, dann ist natürlich im Moment so, dass das generell KI ist. Als Produkt größtenteils noch in Stufe 1 ist. Also man versucht, es nützlich für die User zu machen. Und erst wenn die User quasi an einem hängen, dann fängt man an, die anderen Schritte zu machen.

Christoph:
[17:37] Geht ja langsam los, das Chat. Ich glaube, OpenAI mit ChatGPT haben wir jetzt als erste Werbung, glaube ich, geschaltet in ihren…

Holger:
[17:45] Ich benutze kein ChatGPT.

Christoph:
[17:46] Ich auch quasi nicht und ich meine aber, dass da das jetzt so langsam losgeht, also das, was wir dann.

Holger:
[17:54] Bei anderen gesehen haben. Seine Beispiele sind jetzt noch keine KI-Beispiele. Es ist Facebook, Google, Apple auch. Apple hat eine etwas andere Strategie, die dann sagt, wir liefern euch hier eine in sich geschlossene Welt, die ist dafür schön sicher und ihr habt wenig Risiken und bieten euch gute Produkte. Wir schützen euch vor Leuten, die euch ausspionieren wollen. Inzwischen ist Apple an dem Punkt, wo sie selber mit ihrer Hardware oder mit ihrer Software auch Daten von den Kunden sammeln. Also sie lassen andere Leute nicht sammeln, sie machen es inzwischen halt selber. Also das sind, also auch Apple, und das sage ich als durchaus Apple-User, sind da nicht besser als die anderen. Wenn es jetzt zum Beispiel um Handy geht, ja gut, die verbreitetsten Betriebssysteme sind iOS von Apple und Android von Google. Kann sich halt überlegen, dass die wohl alle ihre Daten sammeln. Selbe Geschichte ist bei Microsoft.

Christoph:
[19:06] Es ist halt die Frage, wer sie wie weit verteilt. Also genau, Apple wirkt ja zumindest damit, dass sie halt bei denen bleiben.

Holger:
[19:17] Ich meine jetzt einfach dieser Prozess der End-Gertification. Microsoft hat man mal Produkte gekauft, die waren auch Microsoft war immer ein bisschen schwierig würde ich sagen, aber die haben zumindest halbwegs geliefert, was sie versprochen haben und da war auch, wenn man es einmal gekauft hatte, dann hat es einem gehört inzwischen muss man wenn man irgendwie die Office Suite voll nutzen will muss man ein Jahresabo abschließen und jedes Jahr Geld zahlen und

Christoph:
[19:53] Das ganze Thema Amo-Modelle und Software ist also da das richtiges Vespennest für mich. Das macht mich wirklich wütend.

Holger:
[20:00] Weil schon große… das ist halt Teil dieses Prozesses. Das ist halt, wenn man in der dritten Stufe ist. In der ersten Stufe machst du ein gutes Produkt und machst die Leute fix die an und im Idealfall schaffst du einen Zustand, wo sie halt schlecht wechseln können oder wollen, weil einfach der Aufwand des Wechselns zu groß ist. Siehe jetzt bei Apple zum Beispiel, dass alles irgendwie so schön zusammen funktioniert und integriert ist, was ich als iPhone-Besitzer durchaus auch zu schätzen weiß, Wie schön das alles ineinander greift. Aber es wäre halt auch Riesenaufwand auf ein anderes System zu wechseln.

Christoph:
[20:38] Ich habe beim letzten Smartphone seit… Seit 2009, also seitdem ich 16 bin, nutze ich Macs und, genau, ich habe mich jetzt beim letzten Smartphone wieder sehr bewusst für Android entschieden, einfach weil ich so, ja, weil ich gemerkt habe, der World Garden, das macht dann schon alles, hat sehr viel inhärente Logik und ich hatte so das starke Bedürfnis, mich da nicht komplett, nur quasi Apple hinzugeben. Bei mir ist es umgekehrt.

Holger:
[21:10] Ich habe keinen Mac, sondern so ein PC, auf dem Windows läuft. Besser wäre natürlich eigentlich Linux, aber da habe ich dann auch nicht immer die Muße und ich benutzte auch ein paar Programme mit, wo ich gar nicht weiß, ob die auf Linux laufen würden. insofern habe ich da noch diese Variante aber dafür habe ich halt benutze ich als Telefon Apple aber ja es ist halt immer wieder dasselbe Spielchen, bei Facebook ist das was die Leute da hält einfach dass es die größte soziale Plattform ist und wenn man Facebook verlässt dann verliert man halt all diese Verbindungen oder zumindest viele davon und sagen wir jetzt nicht nur Facebook sondern dieses ganze was zu Meta dazugehört, da gehört ja auch noch Instagram zu und weiß ich nicht was. Und ich muss auch sagen, also ich habe einfach so viele Kontakte nur über Facebook, dass ich allein deswegen jetzt nicht sagen würde, ich verlasse das, weil…

Christoph:
[22:14] Klassiker ist natürlich auch WhatsApp, wenn wir jetzt bei Meta sind, da ist es ja auch ganz krass, so dieses alle wüssten, wir sollten eigentlich nur woanders schreiben, aber haut halt auch nicht hin oder funktioniert echt nur mäßig gut. Ich kenne wenig Leute, die wirklich WhatsApp gar nicht nutzen. Ja, was würde ich gerade noch sagen? Ja, spannend bei Software-Abo-Modellen finde ich jetzt, dass so langsam dieses ganze Vibe-Coding-Nachbauen losgeht. Also ich habe jetzt einen Programmierer, weiß ich nicht, Ersteller, ich weiß nicht, ich glaube, er programmiert übersichtlich viel, selbst, hat quasi die komplette Adobe Suite Suite, weiß ich nicht, aber die ganzen Adobe-Produkte halt nachgebaut und die kannst du jetzt einfach quasi, kannst du jetzt frei benutzen. Das ist schon spannend. Das funktioniert halt, also das hilft nur gegen so Premium-Abo-Modelle, hilft natürlich nicht, wenn du auf einzelne, wenn es um irgendwie soziale Netzwerke und so angeht.

Holger:
[23:12] Ja wobei ist es schon also zu dem gedanken kommen wir gleich noch mal zurück also der gedanke geht schon in der richtung die was er etwas auch auch doctor darstellt was er noch als beispiel auch noch amazon und twitter ich glaube bei amazon da ist auch das wieder klar amazon hat sich einfach zu der größten plattform gemacht ja auch der hat noch Er hat auch noch eine ganz interessante Sicht auf das ganze Prime-Ding, wo ich gar nicht so drüber nachgedacht habe, wo er dann sagt, naja, wenn ich das Prime-Abo habe und da ist die Lieferung schon drin, dann verführt das die Leute natürlich noch mehr, online direkt über Amazon zu ordern.

Christoph:
[23:55] Ja, klar.

Holger:
[23:56] Ja und ich meine dass amazon die die händler die da aber die da sachen verkaufen beschissen behandelt und teilweise dann sozusagen die produkte wenn sich gut verkaufen dann selber anfängt dasselbe produkt ein bisschen billiger anzubieten und was da irgendwie an auch bei apple das was die im app store mit kassieren da kassieren die 30 prozent mit muss man sich mal muss man sich mal klar schon irre Also das sind riesige Summen, die da eigentlich zu Unnutzen der Kunden und auch der Händler, die diese Plattform, sei es der Apple Store oder sei es zum Beispiel Amazon benutzen.

Holger:
[24:45] Genau, also das Problem ist, glaube ich, halbwegs klar umrissen. Jetzt ist so ein bisschen die Frage, wie kommt es eigentlich dazu? Und also Dr. Rowe sagt, es gibt im Grunde vier Kräfte die dagegen wirken und diese Kräfte die sind aus verschiedenen Gründen nicht mehr so stark und deswegen konnten diese Tech-Firmen sich in diese Richtung überhaupt nur entwickeln. Zwei davon sind glaube ich relativ naheliegend. Das eine ist der Wettbewerb Das heißt, wenn ein Wettbewerb herrscht zwischen verschiedenen Angeboten, dann

Holger:
[25:32] Solange es den Wettbewerb gibt, ist das eine Absicherung dagegen, dass es zubeschissen wird, weil dann gehen die Leute halt einfach zur Konkurrenz. Die zweite ist Regulierung. Das heißt klar, wenn der Staat sagt, wir wollen bestimmtes Verhalten nicht haben und wir verbieten das, dann wird dieses Verhalten halt auch nicht passieren.

Holger:
[26:01] Dann gibt es zwei, die sind jetzt so ein bisschen mehr für die Tech-Welt und das geht zu dem, was du eben mit dem Vibe-Coding meintest. Das geht ja erst in diese Richtung. Das nennt er, er nennt es Self-Help und weist dann darauf hin, dass nicht damit gemeint ist, was sonst mit Self-Help gemeint ist. Ich nenne es jetzt mal einfach im deutschen sich selber helfen heißt in der tech welt naja das basiert alles auf computern computer moderne computer sind eine universelle maschine das heißt auf jedem computer kann theoretisch jedes computer programm laufen das heißt wenn es user gibt die wissen wie man es benutzt wie man computer richtig benutzt können die sich alternativen schaffen. Sei es, dass sie sich selber eine Alternative zu dem Angebot schaffen und das vielleicht öffentlich zugänglich machen. Sei es, dass sie, wenn es eine Funktionalität gibt, die sie halt total beschissen halten, sie dann versuchen, einen Umweg, um diese Funktionalität zu finden.

Holger:
[27:05] Ähm, so, das heißt, äh, sozusagen, solange das möglich ist, ne, ist das auch eine Einschränkung, weil, ne, ich kann’s halt nicht zu beschissen machen, weil die User werden sich sonst irgendwie selber irgendwas drumherum bauen. Mhm. Ne, beziehungsweise selbst, wenn ich’s beschissen mache, bauen die User was drumherum.

Christoph:
[27:22] Also theoretisch kann ich das nachvollziehen?

Holger:
[27:24] Ja, ja, also wir reden jetzt erstmal über die, über die vier Kräfte, die prinzipiell dem entgegenwirken. Okay. Er ignoriert nicht, dass die nicht funktionieren, sondern er versucht dann zu erläutern, warum nicht. Und die vierte ist, das sind die Tech-Worker, also die Leute, die in der Tech-Industrie arbeiten, die sozusagen das Ethos der Tech-Worker, die einfach bestimmte Sachen nicht mitmachen. Auch deswegen, weil es da lange einen Mangel gab. Die aber wussten, ja, ich kann jederzeit einen neuen Job finden, wo ich super bezahlt werde. Ich stecke hier wahnsinnig viel Arbeit rein und man verkauft mir so ein bisschen, dass da eine Mission hinter steckt. Und wenn die Sachen zu sehr von der Mission abweichen, dann sage ich vielleicht einfach, das möchte ich nicht. Und weige mich, das zu tun. Und im Zweifelsfall wechsle ich das Unternehmen und es wird halt schwer, das durchzusetzen. Also das sind so die vier Kräfte, wo er sagt, die wirken dem entgegen, dass wir diese Entgertification kriegen. Jetzt wissen wir aber, dass wir sie bekommen haben. Das heißt, irgendwas ist da schiefgelaufen.

Christoph:
[28:41] Ja, offensichtlich, ja.

Holger:
[28:44] So, auf der einen Seite, es gab mal die Idee, dass Wettbewerb geschützt werden muss, dass Monopole vom Staat zerschlagen werden und ähnliches. Jetzt ist es allerdings so, dass seit Ende der 70er Jahre, also es hat in den USA wohl mit Karte angefangen, so richtig durchgehauen ist es dann mit Reagan, dass es da zwar eine Regulierungsbehörde gibt, die auch in der Vergangenheit schon mal große Unternehmen zerschlagen hat, dass da aber sich irgendwie die Idee durchgesetzt hat, dass eigentlich das ja gut ist, wenn sich so große Unternehmen bilden und diese Regulierungsbehörde halt einfach geschlafen hat. Das ist super hervorragend. Von oben kam die Anweisung, wir haben zwar die Gesetze, aber wir setzen sie halt eigentlich nicht mehr so richtig durch.

Holger:
[29:40] Also es gab immer mal Versuche, es gab ja mal, erinnern sich so die älteren Zuhörer vielleicht dran, Microsoft, gab es mal eine Klage wegen Internet Explorer, wo auch gedroht wurde, Microsoft zu zerschlagen, was am Ende dann nicht passiert ist. Aber letzten Endes, sind die Tech-Konzerne eigentlich in den letzten 40 Jahren nie zerschlagen worden, sondern konnten sich immer weiterentwickeln. Das heißt, der Wettbewerb, es kam dann immer mehr zur Konzentration. Da wurde viel zusammengekauft. Man muss sich zum Beispiel mal angucken, was heute zu Meta-Konzernen, sprich Facebook gehört. Was davon ist denn von Facebook selber entwickelt worden? Also Facebook.

Christoph:
[30:21] Ziemlich genau Facebook, danach.

Holger:
[30:24] Und dann kam WhatsApp, Instagram und ich weiß nicht noch was alles. Das wurde immer dazu gekauft also auch wenn man sich anguckt also dass ich glaube das letzte wirklich gute produkt was apple nicht studium nicht apple sondern was google nicht zugekauft hat bei google mail haben sie ziemlich viel zugekauft youtube haben sie zugekauft Gut, mit,

Holger:
[30:53] Ja, mir fällt gerade was ein. Interessanter kurzer Sidenote. Google Earth ist möglicherweise, also es ist nie so richtig bewiesen worden, aber ist möglicherweise von einer Entwicklung deutscher Hacker, gefördert von der Telekom, geklaut worden. Das hieß Terravision, gibt es auch eine Miniserie, allerdings fiktional, aber basierend auf dem wahren Geschehen auf Netflix zu weiß ich den Namen gerade nicht, aber ist ganz spannend und für die Leute, denen Chaos Radio Express was sagt da gibt es, wenn ich mich recht erinnere, ein Interview mit dem Pritloff, der da im Team ist der eigentlich der Begründer ist, der diese Sachen damals auch live mitgekriegt hat. Also es ist, sucht mal nach Teravision, das ist eine ganz spannende Geschichte. Aber ich schweife ab.

Holger:
[31:52] Aber das heißt, viel an dieser Konzentration ist durch Zukauf passiert. Und Zukäufe sind natürlich was, wo eigentlich so Regulierungsbehörden eigentlich einschreiten können und das verbieten können. Haben sie nicht gemacht. Das heißt, sie haben es zugelassen, dass im Tech-Sektor immer mehr zu dieser Konzentration kam. Und teilweise wurden da auch einfach Konkurrenten weggekauft. Dann hat Amazon, ich glaube, das war irgendwie führender Online-Handel für Tierfutter in den USA, wenn ich mich nicht täusche, hat Amazon einfach aufgekauft. Ja, platt gemacht, weil sie halt den Markt dann haben. Das heißt, Wettbewerb hat nicht funktioniert und zwar auch deswegen, weil die Regulierung nicht funktioniert hat. Das heißt, so die ersten beiden Methoden, wie man das Ganze einschränkt,

Holger:
[32:44] Die haben halt schon mal versagt. Dann ist die Frage, wieso hat es denn da nicht mehr funktioniert, dass Leute sich selbst helfen? Und da, das ist so passiert, dass die Tech-Konzerne haben, ich sag mal, eine Schwachstelle

Holger:
[33:05] Im Copyright-Recht in den USA ausgenutzt, womit man im Prinzip alle möglichen Sachen unter Copyright stellen kann. Einfach mit der Aussage, ich habe das ja irgendwie designt. Und wenn du an den Sachen, die ich designt habe, irgendwie, wenn du da irgendwas knackst, wenn du ein Programm von mir knackst, dann kostet das Geld. Und wenn du jemand anderem sagst, wie es geht, kostet es noch viel mehr Geld. Ja, also wenn du und selbst in Fällen, wo du es für dich privat theoretisch knacken kannst sobald du es jemand anderem mitteilst kostet es halt richtig viel Geld so, das haben die Konzerne natürlich so ausgenutzt, dass sie immer, wenn es irgendwie ging, versucht haben irgendwas reinzupacken, was sie selber programmiert haben deswegen möchte auch jeder eine App haben, weil eine App ist was, was man selber programmiert hat Das heißt, wenn irgendjemand was an der App tut, dann kannst du immer sagen, ja Moment, das ist gegen Copyright recht, das darf man ja nicht. Das ist viel besser, das zu verteidigen, als irgendwelche Internetseiten. Weil da ist ja der Code, den du benutzt, prinzipiell was offen zugängliches.

Holger:
[34:20] Und teilweise wird es albern es ist halt so dass apple in bei schrauben bei kleinen schrauben die irgendwie in ihren telefonen verschraubt sind ein apple logo drauf druckt ja also eine schraube die eigentlich nie jemand zu gesicht bekommt warum naja es gibt halt firmen die haben in irgendwelchen ich glaube ärmeren Ländern, alte iPhones zerlegt und da die Einzelteile zum Wiederverkauf gesammelt.

Christoph:
[34:51] Okay, ja.

Holger:
[34:53] Und dann hat Apple aber wohl auch erfolgreich geklagt und gesagt, ja Moment, da ist ein Apple-Logo drauf, das bricht unser Copyright, wenn ihr die verkauft.

Christoph:
[35:03] Stark. Das ist alles wirklich albern.

Holger:
[35:07] Genau, aber das sind halt einfach Beispiele dafür. Und das wurde auf allen Ebenen so richtig durchgezogen und hat dieses ganze Hilft dir selbst ziemlich eingeschränkt, weil, ne, wenn du halt sofort dann Angst haben musst, dass da irgendwie rechtlich was nicht stimmt. Und ich meine, es reicht ja nur, wenn du ein Unterlassungsschreiben kriegst, selbst wenn es eigentlich nicht illegal ist. Dann die meisten Leute, denen ist dann der Stress nicht wert.

Christoph:
[35:35] Ja.

Holger:
[35:36] Und auf die Art und Weise wurde also diese hilft dir selbst, Logik ziemlich stark ausgehebelt.

Christoph:
[35:46] Ja, schade.

Holger:
[35:49] Ja, ja, genau. Es ist halt eine Shit-Show.

Christoph:
[35:52] Ja.

Holger:
[35:57] Und genau. Dann was ist passiert mit den Tech-Workern? Naja, vor ein paar Jahren im Zuge der Pandemie wurden erstmals eine große Menge von Tech-Workern gefeuert. Das heißt, plötzlich ist diese Sicherheit weg, dass man eh immer was Neues findet. Und du bist natürlich eher bereit, was zu tun, was du ethisch vielleicht nicht so okay findest, wenn du wirklich das Risiko hast, danach keinen Job mehr zu finden.

Christoph:
[36:33] Ja, ja.

Holger:
[36:35] Das heißt, die Schutzmechanismen sind halt einfach ausgehebelt worden.

Christoph:
[36:42] Schade, einfach wirklich schade. Also ja, also ich finde, man muss schon sagen, also ich meine, du wirst es ja noch viel mehr dann mitbekommen haben, aber auch ich habe ja noch irgendwie die noch coole Phasen des Internets quasi kennengelernt, mitgekriegt, die ja wirklich auch irgendeinen, ja, letztlich ja doch auch ein Freiheitsideal verkörpert haben. Man muss einfach sagen, der meiste Traffic liegt dann jetzt halt bei irgendwie keine Ahnung, im Konsumbereich halt bei Amazon, dann haben wir noch die ganzen Meta-Sachen, dann haben wir noch Google und damit ist dann auch der, meiste Datenverkehr im Internet quasi erschlagen und entsprechend, ja, entsprechend traurig ist die komplette Landschaft dann ja auch, ne, ich meine im kleineren haben wir es bei den Podcasts ja auch, ich meine, wie viele, da haben wir auch eine Konzentration auf ja, auf große Firmen, die das produzieren und so der ganze Indie-Vibe, all das also, liebe HörerInnen, schön, dass ihr uns treu bleibt und uns hört und das sind ja auch, ihr seid ja auch so viele, dass wir nicht das Gefühl haben, wir senden irgendwo ins Nirgendwo, sondern wenn man sich klar macht, wie viele jede Folge hören, ist das schon, wenn man das von einem Saal erzählen würde, wäre das ja irgendwie beeindruckend, aber da hat sich natürlich auch was verschoben, also einfach in der gesamten Internetkultur, würde ich sagen, ist über die letzten Jahre fundamental was kaputt gegangen und eins der größten, also dieses Freiheitspaar sprechen ist, ist einfach nicht mehr eingelöst.

Holger:
[38:11] Ja, genau, das ist so ein bisschen, eigentlich auch so liegt das ja im Kern des Buches auch. Das ist ja auch das, wo Dr. Rowe dem auch offensichtlich hinterher trauert, dass diese Freiheitsideen weg sind.

Christoph:
[38:28] Spricht er nur über digitale Produkte oder auch über physische Produkte? Ich meine, wir hatten jetzt gerade selber helfen Apples Schrauben, aber oder also sieht er das für, keine Ahnung, Smartphone-Entwicklung, Kamera, was auch immer? Brot im Supermarkt auch?

Holger:
[38:47] Seine Beispiele sind alle schon eher aus dem Tech-Sektor. Also auch zum Beispiel, es wird ja noch schlimmer, er sagt bei diesen Plattformen, teilweise nutzen die Plattformen, nutzen dann halt beide Seiten aus. Er hat dann als Beispiel Uber, wo die Algorithmus auf der einen Seite dem Kunden nicht mehr das beste Produkt liefert und auf der anderen Seite einfach die Arbeiter ausnutzt. Wo dann auch wieder gesagt wird, es ist ja eine App, das heißt, die sind bei uns nicht angestellt. Und dann können wir, und da werden auch der Algorithmus da, der wird auch bei einzelnen Leuten mal so ein bisschen getweakt, bei einzelnen Fahrern, um zu gucken, wie viel machen die mit. Und wenn es funktioniert, wird es auf alle umgelegt. Also so Aktionen passieren da. Also das ist

Christoph:
[39:39] Auf eine Art ja auch völlig absurd, dass solche Geschäftsmodelle auch in Deutschland dann letztlich funktionieren, mit diesen Selbstständigkeiten, die da dranhängen und so. Also ich weiß nicht, ob das hier dann anders reguliert ist als in den USA.

Holger:
[39:53] Also bei Uber weiß ich es zufällig, das ist anders reguliert. Also die zählen quasi als Taxifahrer und ich glaube, du brauchst sogar eine Taxilizenz. Und das legt in gewisser Weise auch Preise mit fest. Was allerdings sein kann das ist halt bei vielen dieser online dinger die leute die das liefern auch bei irgendwelchen lieferservicen wenn du denen dann online trinkgeld gibst die wissen nicht was dann und dass du denen als online trinkgeld gibst und kriegen davon nicht unbedingt viel das heißt wenn man trinkgeld geben will ist es effektiver wenn man den geld gibt also bargeld gibt.

Christoph:
[40:32] Das überrascht auch nicht so richtig.

Holger:
[40:34] Ja, das sind halt so Geschichten, wo man sich halt klar machen muss, die sind, diese Unternehmen, die versuchen halt, wie gesagt, wenn sie einmal die Marktmacht haben, dann versuchen sie halt einfach irgendwie noch so viel Geld wie möglich rauszuquetschen. Und im Fall von so Lieferservicen oder Uber trifft das dann halt vor allem die die Mitarbeiter, also auch wenn sie offiziell keine Mitarbeiter sind. Und das lässt man ja auch zu, dass man die nicht entsprechend reguliert. Das ist halt, ja.

Holger:
[41:11] Ja, also es ist, ich hatte auch die Tage, während ich das Buch gelesen habe, habe ich auch nochmal über ein Beispiel nachgedacht, was in Deutschland, was glaube ich ist, dass es auch hat mit den Lieferservicen zu tun und ich habe das irgendwie mal,

Holger:
[41:27] Ja, ich habe das nicht wirklich recherchiert, ich habe das mal gehört, dass, wenn du so einen Shop haben willst, so einen DHL-Shop, dass du DHL dafür was zahlst, dass du das machen darfst. Und das heißt, du musst dann aber einen gewissen Umsatz erzeugen, damit sich das überhaupt lohnt. Und wenn man jetzt mal überlegt, wo kommt der her? Das kommt von der Deutschen Post. Und früher hatte die Post halt einfach Postämter. Ich glaube auch relativ gut verteilt. Und ich muss sagen, das einzige Postamt, was mir jetzt hier im Rheinland irgendwie gerade einfällt, ist irgendwie am Münsterplatz in Bonn, wo man sich wahrscheinlich, weil es halt Bonn ist, irgendwie noch ein richtiges Postamt dann gönnt. Und sonst weiß ich auch, also wahrscheinlich gibt es in Köln irgendwo noch was, da kenne ich mich nicht so aus. Aber in den Teilen des Rheinlands, wo ich mich viel rumtreibe, da kenne ich nur irgendwelche DRL-Shops. Ne? Und klar,

Holger:
[42:35] Je nachdem, was das ist, hat das längere Öffnungszeiten. Also bei DRL fällt es mir jetzt gerade, ja doch, ich war mal in einem DRL-Shop, der war in einem Baumarkt, der hatte dann bis 8 Uhr offen. Hatte die Post früher nicht, so die Postämter. Aber so insgesamt, das läuft halt immer, das läuft dann halt so beim Kiosk nebenbei. Und das ist ja auch ein bisschen so ein ähnliches Prinzip. Man kassiert von den Shop-Betreibern, kassiert man eine Gebühr, dass sie das überhaupt machen dürfen.

Christoph:
[43:06] Das war mir auch gar nicht so klar.

Holger:
[43:09] Und gerade die Post hat ja auch eine Verpflichtung, ein gewisses Netz darzustellen und das löst man dann halt so. Und wie gesagt, früher hatte man dann halt überall noch Läden. Aber das sind halt in den letzten Jahren immer weniger geworden. Dafür hat man überall die Shops. Und es ist auch durchaus so, dass es mir schon passiert, dass dann so ein Shop auch einfach mal nicht mehr da ist. Weil die irgendwie Pleite machen oder weil der Kiosk sagt, das lohnt sich für uns nicht und dann kündigen die halt den Vertrag.

Christoph:
[43:35] Das Geschäftsmodell für den Kiosk ist dann Laufkundschaft?

Holger:
[43:40] Ich vermute mal, die kriegen auch was pro Paket.

Christoph:
[43:42] Ja, das kann natürlich sein.

Holger:
[43:44] So genau weiß ich es nicht. Aber es kann ja sein, du zahlst eine Gebühr, um es sozusagen sein zu dürfen und dann, wenn du genug Traffic hast, dann, ne? Also es gibt bei uns in der Gegend, gibt es ganz spannend, gibt es eine Videothek. Die hat noch einen DHL und einen Hermes-Shop. Ne, nicht Hermes. DHL und GLS, glaube ich. Also, und ich glaube, so halten die sich. Ich glaube, rein als Videothek würden die sich nicht halten können. Aber mit so einer Mischkalkulation scheint das zu funktionieren.

Christoph:
[44:18] Das ist überhaupt als Videothek noch existieren.

Holger:
[44:21] Genau, genau. Ich war auch sehr verwundert, als ich mal da was abgeholt habe und dann festgestellt ist es in die videothek das ist ganz spannend aber letzten endes immer wieder also anderes beispiel autos versuch mal selber ein teil in einem modernen auto zu tauschen teilweise musst du da einen code eingeben in die software dass das um das teil zu registrieren also dinge die man eigentlich früher einfach banal selber gemacht hat wenn man ahnung hatte ich meine bei meinem ersten auto kann ich noch die zündkerzen selber wechseln Jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich irgendwie kaum in der Lage bin, eine Glühbirne zu wechseln, weil das einfach so komisch verbaut ist, dass du entweder echt Erfahrungen haben musst und viel friemeln oder irgendwie erstmal einen halben Motor ausbauen. Wo ich mir dann auch denke, warum? Also klar, das schafft Geschäft für Werkstätten, aber ist sicher nicht userfreundlich.

Christoph:
[45:30] Ja, und ich meine, es stellen sich dann ja schon auch die Fragen immer wieder danach. Ich meine, bei E-Books und Amazon gibt es das ja auch als große Debatte. Und die Frage danach, wie sehr gehören dir Produkte eigentlich? Also, ich meine, Fairphone, wenn wir über Smartphones reden, wirbt damit und sagt, dieses Telefon gehört wirklich dir, du kommst an den Akku, kannst ihn ohne Probleme tauschen und so. Also, es gibt da ja so kleine Gegenbewegungen, aber so im Kern steht das, finde ich, schon auch zu Recht als Frage dahinter. Wie viel Zugriff hat man eigentlich auf Dinge, die man selber gekauft hat, die einem einfach gehören und im Fall von einem Auto ja auch für wirklich viel Geld gekauft hat.

Holger:
[46:09] Ja, und ich glaube, Auto kommt auch in dem Buch vor, das ist dann zum Beispiel, dass es Firmen gibt, die wollen dann, dass du sozusagen, damit die Sitzhaltung funktioniert, brauchst du ein Abo.

Christoph:
[46:20] Genau, ja, das kommt jetzt zunehmend. Und bei dem ganzen Thema, welche Assistenzsysteme hast du beim Fahren, da geht es ganz viel um Abo-Modelle und so.

Holger:
[46:29] Und das ist halt auch was, wo man dann die Frage stellen kann, also gerade bei sowas, wie du sagst, Auto ist ein teures Produkt. Und dann zahle ich das und es funktioniert noch nicht mal richtig. Es gibt ja auch das Beispiel, erinnern sich vielleicht einige noch dran, dass Amazon auch schon mal irgendwie aus Kindle-Bibliotheken Bücher gelöscht hat.

Christoph:
[46:47] Ja, ja, ja, genau.

Holger:
[46:49] Auch ohne es mitzuteilen. Ja. Also… Oder wenn man jetzt guckt Audible, also ich oute mich, ich nutze Audible, aber alles, was da an irgendwelchen Audiodateien ist, ist halt auf eine Art kodiert, die du ohne entsprechende App oder Programm von Amazon nicht nutzen kannst. Wie sehr gehören mir die Audiobücher? Die gehören mir, solange ich bei Audible bleibe. Wenn ich sage, ich möchte Audible nicht mehr nutzen, dann sind die Audiobücher weg.

Christoph:
[47:18] Das ist schon auch verrückt, einfach ein Stück weit.

Holger:
[47:23] Naja, und das ist aber, da sind wir wieder bei diesen Copyright-Geschichten, dass da halt Lücken vor allem im amerikanischen Copyright-Recht ausgenutzt werden. Womit man dann Sachen, wo man sagen würde, eigentlich haben die ja kein Core Period. Eigentlich sollte, wenn man die kauft, man die ja frei verwenden können. Die werden dann halt mit sowas versehen. Und das schränkt einen ein. Und dann kann man plötzlich die Plattform nicht mehr wechseln und muss die Sachen mit sich machen lassen. Und die Autoren, die werden dann auch nicht gut behandelt. Ja, stimmt.

Christoph:
[47:56] Genau, das kommt noch dazu.

Holger:
[47:58] Es werden halt beide Seiten geschröpft, um irgendwie da die Gewinne zu maximieren. Teilweise wird am Anfang wird auch erstmal subventioniert. Das war bei Uber wohl so, dass die dann am Anfang haben sie halt erstmal das Geld von ihren Investoren verbraten, um halt möglichst günstig zu sein, bis sie dann irgendwie die Marktmacht hatten, um die Preise hochzubringen, um das wieder einzufahren und dann rauszuzahlen.

Christoph:
[48:22] Ich sehe definitiv gerade bei den ganzen KI-Chatbots, ChatGPT, Opemey, Entropic, wie heißt das, Claude, Gemini und so, das alles stark querfinanziert oder subventioniert, um überhaupt erstmal noch im Markt zu bleiben, in der Hoffnung, dass es dann irgendwann Geld abwirft.

Holger:
[48:42] Ja, das ist ja das, was ich meinte. Das kommt in dem Buch noch nicht vor, aber letzten Endes, da sind wir jetzt wahrscheinlich noch in Stage 1 größtenteils. Aber es ist klar, es wird Stage 2 kommen und Stage 3. Und für alle Leute, die viel KI nutzen, einfach der Gedanke, es gibt durchaus wissenschaftliche Paper, in denen festgestellt wurde, dass so die Fehlerquote von dem, was KI so ausspuckt, etwa 20 bis 25 Prozent sind. Also das heißt, man sollte bei allem, was die KI einem sagt, immer nochmal seinen Verstand einschalten und hin und wieder auch nochmal nach einer anderen Quelle suchen, ob das denn so richtig ist. Also, ne? Ich hatte aber auch gesagt, es ist nicht alles nur schlecht, es gibt auch ein bisschen Hoffnung.

Christoph:
[49:34] Oh ja.

Holger:
[49:40] Und sozusagen, das ist dann der letzte Teil des Buches, der diese Hoffnung ein bisschen bespricht. Es fängt damit an, dass langsam wieder mehr gegen Monopole gearbeitet wird. In den USA war das mit der beiden Regierungen, dass die als erste seit 40 Jahren oder was irgendwie wieder angefangen hat, auch die Gesetze mal zu nutzen und dass das auch ein bisschen die das Vorgehen in Firmen geändert hat das lange hat man irgendwie, wenn man irgendwie einen Merger machen wollte, also irgendwelche Firmen zusammen gehen wollten oder wenn man es aufkaufen wollte, haben die Anwälte halt zuerst mal das alles geplant und am Ende sind sie mal zum Regulator gegangen und haben gesagt, ja, das wollen wir jetzt machen. Und es ist inzwischen sogar so, dass sie erst mal mit dem Regulator reden, bevor sie anfangen, die Details zu klären.

Christoph:
[50:34] Verrückt, ja.

Holger:
[50:36] Also, ist nicht so ganz klar, wie das jetzt unter Trump ist. Also, das Buch ist geschrieben, als Trump gerade seine zweite Amtszeit angefangen hat, war dann milde optimistisch, dass es zumindest Teile in Trumps Bewegung gibt, die da nicht, die auch gegen Monopole sind. Ich glaube, die haben sich nicht so stark durchgesetzt, aber die Hoffnung ist, dass die Monopole stärker durchgesetzt werden, auch deswegen, weil immer mehr die Bevölkerung anfängt zu sagen, das wollen wir nicht und dass dann irgendwie darauf auch reagiert wird. und das sorgt natürlich dann dafür, dass vielleicht auch wieder ein bisschen mehr Wettbewerb reinkommt

Christoph:
[51:28] Ist natürlich in manchen Marktbereichen im Zweifel schon einfach sehr spät, ne? Also wenn der Markt einfach schon extrem aufgeteilt ist und einfach die Produkte schon sehr weit quasi technisch fortgeschritten ist, ist es natürlich extrem schwierig, da nochmal wieder ein Angebot in der Form aufzubauen.

Holger:
[51:49] Ja, wobei ich glaube, er denkt ein bisschen so, also erstmal Schritt ist, Also erstmal, es gibt wieder Dinge, die dagegen wirken können. Zweiter Schritt ist so ein bisschen, okay, es gibt Leute, es gibt immer mehr eine Bewegung, wo Leute mit verschiedensten Interessen sich irgendwie einigen können, dass bestimmte Dinge nicht okay sind. Also zum Beispiel zum ganzen Thema Privacy, also sprich, wie meine Daten, wie mit denen umgegangen wird, dass da verschiedenste Gruppen Interesse dran haben, die unter normalen Umständen eigentlich nicht zusammengehören, die aber in diesem Interesse zusammenfinden können. Und er hat so das Beispiel, dass das beim Thema Ökologie, also das ist erst in dem Moment irgendwie ein politischer Faktor geworden, als genug Leute diesen Sammelbegriff hatten, um sich aus unterschiedlichsten Richtungen dafür einzusetzen. Und dann fing es auch an, eine Kategorie in der Politik zu werden. Und er sieht also, dass sich irgendwie beim Thema Privacy sich das im Moment auch entwickelt, dass verschiedenste Gruppen, die sonst nichts gemeinsam haben, Interesse daran haben, dass das wichtig wird und dass das dann zum Beispiel wieder dazu führen könnte, dass da mehr reguliert wird. Und dass das auch die Konzerne letzten Endes ein bisschen schwächt.

Christoph:
[53:15] Das finde ich auf jeden Fall einen guten Gedanken. Also zu sagen, es braucht breite, also im Kern ja, es braucht breite Bündnisse und verschiedene Interessensvertretungen von verschiedenen Seiten, die sich auf einen Punkt einigen können, um damit politisch was zu erreichen. Das scheint mir schon plausibel. Also ich meine, wir bei den Gewerkschaften haben das ja auch immer wieder, dass wir gezielt nach Partnern, anderen Partnern suchen, damit man politisch einfach besser aufgestellt auftritt und dass man nicht nur, damit es klar ist, dass man nicht nur Partikularinteressen vertritt, sondern halt verschiedene Gruppen betroffen sind. Also es ist schon vernünftig.

Holger:
[53:51] Also er sieht auch Gewerkschaften als wichtig. Das sagt er sogar explizit und setzt Hoffnung in sie und auch vor allem darin, dass in den USA, da sind die Gewerkschaften wohl sehr korrupt historisch gesehen, aber dass es da irgendwie in einer der Gewerkschaften irgendwie so junge Neumitglieder quasi den Prozess so weit gehackt haben, dass es das erste Mal seit langem nicht jemand Korruptes gewählt wurde in den Vorsitz. Und zwar in dem da dann halt jedes mal wenn irgendwie versucht wurde da irgendwas zu drehen an der abstimmung dann jemand einer von den jungen leuten aufgestanden ist gesagt hat moment das verstößt aber gegen die und die regel so dass all diese normalen manipulationsversuche dadurch abgewürgt wurden und dann jemand normal gewählt wurde und da natürlich auch noch mal mit einem anderen selbstbewusstsein und noch mal ein bisschen anders da jetzt jetzt vorgeht

Holger:
[54:49] Er hat auch als Beispiel, was ein bisschen Hoffnung machen kann, das Copyright-Recht und die ganze Kartellrechtsgesetzgebung ist in vielen Ländern sehr ähnlich. Also in der ganzen westlichen Welt und auch Japan, also Ländern, Japan, Korea, Ländern, wo die USA ihre Idee eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg so ein bisschen reingebracht haben, wie es funktionieren soll. Das heißt, wenn in einem Land da was erfolgreich durchgefochten wird, können die anderen das relativ einfach kopieren, die entsprechenden Klagen. Und auch bei bestimmten Regulierungen, es muss nicht überall alles reguliert werden. Es reicht, wenn ein hinreichend mächtiger Wirtschaftsraum reguliert. Als Beispiel dafür

Holger:
[55:36] Hat er die Tatsache, dass Apple sich bis vor letztes Jahr irgendwann einfach geweigert hat, die USBC, glaube ich, Anschlüsse zu verwenden und lieber ihr eigenes Lightning-Ding durchgezogen hat. Und das ist jetzt Geschichte, weil die EU ihnen das gesetzlich vorgeschrieben hat. Und weltweit werden jetzt alle neuen Apple-Produkte mit USB-C ausgeliefert, weil es sich nicht lohnt, Extra-Produkte für den europäischen Markt zu machen. Ich meine, ich habe, wie erwähnt, Apple-Produkte und habe halt auch, kaufe mir jetzt nicht jedes Jahr was Neues. Das heißt, ich werde noch eine Weile auch die Lightning-Anschlüsse benutzen müssen. Aber das wird sich auch ändern. Und ganz interessante Sache, das habe ich selber nur neulich, unabhängig von dem Buch, zufällig mitbekommen. Du meintest vorhin mal mit den Akkus tauschen. Nächstes Jahr tritt eine EU-Verordnung in Kraft, die genau das vorschreibt in Europa. Aber heißt an jeden Zuhörer, der überlegt, ein neues Telefon wäre mal fällig, würde ich noch warten, bis diese Verordnung in Kraft ist. Dann hat man nämlich eins, wo man den Akku einfacher tauschen kann, weil es dann gesetzlich vorgeschrieben ist.

Christoph:
[56:51] Guter Hinweis auf jeden Fall nochmal. Ich hatte es am Rande mal gehört, aber das hatte ich auch nicht mehr auf dem Schirm. Was ich, weil wir gerade über Kartelle kurz gesprochen haben, ich habe neulich einen Deutschlandfunkbeitrag gehört, der sich damit auseinandersetzt, vor allen Dingen in der Ölindustrie und warum das so schwierig ist und auch historisch schwierig war und auch heute noch ist, da karteirechtlich einzugreifen. Und genau, die Folge verlinke ich auf jeden Fall, die fand ich sehr, sehr spannend und auch ein bisschen ernüchternd.

Holger:
[57:24] Ja, wobei da natürlich die Lösung ist, komplett auf erneuerbare Energien umzuwechseln. Aber gut, das ist eine andere Diskussion. Er hat dann noch so ein bisschen konzeptionelle Ideen, wo er sagt, wir müssen dahin kommen,

Holger:
[57:58] Dass wir Dinge wieder besser nutzbar machen für die User, in dem wir bestimmte Regeln setzen. Und er hat als Beispiel, nimmt er Mastodon, wo er sagt, in Mastodon, da jeder kann Mastodon-Server aufsetzen. Die meisten Mastodon-Server sind untereinander kompatibel. Mastodon-Server kann sich auch ausschließen oder kann andere Server blocken. Das heißt, da kriege ich nichts mit, aber die meisten sind untereinander kompatibel. Das heißt, ich kann mir so ein bisschen aussuchen, welcher Server gefällt mir, kann aber trotzdem, Das ist ja auch ähnlich wie Twitter gestaltet, kann auch Leuten folgen, die auf einem anderen Server sind. Und das, was er sagt, ist, das, wo wir eigentlich hin müssen, ist, dass wir diese Plattformen sagen, im Moment haben die Plattformen eine enorme Macht. Die eigentliche Idee des Internets aber ist, dass ich von User, also von Endpunkt zu Endpunkt den Kontakt herstelle und die Plattform dazwischen nicht so wichtig ist, dass ich ein allgemeines Protokoll habe, wie bei E-Mail.

Holger:
[59:05] E-Mail ist ein vorgegebenes Protokoll und egal, wo ich meinen E-Mail-Account habe E-Mail erfüllt immer gewisse gleiche Ansprüche was es kann und er sagt, eigentlich müssen wir dasselbe für solche sozialen Netzwerke schaffen das heißt, das Anrecht dass ich meine Daten und meine Kontakte von einer Plattform mit sehr geringem Aufwand auf eine andere verlagern kann, so wie es bei Mastodon ist. Das ist so ein bisschen sein Idealbild, dass es nicht nur Facebook gibt, sondern Alternativen, dass es aber vorgeschrieben ist, diese Daten und diese Protokolle müssen verwendet werden und ich kann also in ein anderes Netzwerk wechseln, wenn ich möchte, aber ich behalte zum Beispiel meine ganzen Kontakte. Das heißt, ich kann Facebook verlassen, kann aber trotzdem noch den Kontakt zu den Leuten halten, Weil ich immer noch ihre Facebook-Daten sehen kann oder das, was sie auf Facebook posten, ohne dass ich selber Mitglied bei Facebook sein muss. Das ist so ein bisschen seine Idee, um die Macht dieser Monopole zu brechen, dass ich davon wegkommen kann.

Holger:
[1:00:15] Ich würde sagen, das ist ein Ideal. Das ist jetzt nicht so, dass das so funktioniert, aber das ist die Idee. Und auch die Idee, dass man dieses sich selber helfen wieder besser möglich macht, indem man halt einfach eine Gesetzeslage ändert. Es gibt auch, das ist glaube ich, ich weiß gar nicht, ob das in dem Buch, habe ich es gar nicht so präsent, aber ich habe einen Vortrag von ihm gesehen, den hatte ich auch in irgendeinem Podcast mal erwähnt. Der ist gerade als Trump mit diesen ganzen Zöllen kam. Und da hat er dann in Europa einen Vortrag und hat gesagt, naja, wenn die Amerikaner sich jetzt nicht mehr daran halten, dann nutzt das doch und erlaubt euren Leuten, dass sie die Sachen cracken dürfen. Dass sie, weil USA können das nicht verfolgen, wenn das in Europa legal ist. Ist nicht passiert, aber ist eine interessante Idee. Das heißt, seine Idee ist so ein bisschen, lass wieder zum Ursprung, also sein Ideal ist, die Freiheit aus der ursprünglichen Zeit des Internets mit der Nutzbarkeit des modernen Internets. Weil er sagt, im alten Internet musstest du halt technisch viel wissen, um es voll nutzen zu können. Das war ein Nachteil. Aber wenn du es wusstest, war die Freiheit größer und sein Ideal ist,

Holger:
[1:01:37] Die Freiheit von früher mit einer größeren Nutzbarkeit. Und dafür müssen dann halt Standards gesetzt werden, an die sich solche Plattformen halten müssen, die es dem User einfacher machen, im Zweifelsfall sich dem auch zu entziehen, was dann natürlich wieder zu mehr Wettbewerb führt. Weil in dem Moment, wo Facebook Angst haben muss, die Leute gehen alle zu einer privaten Alternative, Entschuldigung, einer Alternative, die die Sachen nicht so ausnutzt. Also sowas wie aus der Open-Source-Bewegung, da würde sich sicher Leute finden, die eine Alternative aufbauen. Und da würde auch sicher ein nennenswerter Teil dahin wechseln. Und ich muss sagen, ich persönlich, ich hänge jetzt auch nicht an Facebook als Produkt oder an Amazon oder was auch immer. Wenn ich sozusagen was kriege, was mehr oder weniger genauso gut ist, ohne die Nachteile wieder mit meinen Daten und mir umgegangen wird, und ich kann aber trotzdem noch die Sachen nutzen, die ich da irgendwie gespeichert habe, ja, dann wechsle ich da doch gerne hin.

Christoph:
[1:02:41] Ja, schon. Ich glaube halt, dass, genau, ja, der Transparenz muss halt klappen.

Holger:
[1:02:46] Genau, genau. Das ist halt sein Ideal. Und er sagt, eigentlich technisch ist das alles möglich. Ja. Aber man muss natürlich, dafür müssen diese ganzen Copyright-Geschichten durchbrochen werden, damit das machbar ist. Eigentlich würde das sogar schon reichen, weil es gibt genug Leute, die in der Lage sind, dann mit Reverse Engineering halt rauszufinden, wie es funktioniert und das dann möglich zu machen. Man muss es ihnen halt nur erlauben. Aber im Idealfall würdest du natürlich irgendwie von außen festsetzen, das sind die Formate, an die ihr euch zu halten habt und die es dann für die Leute einfacher machen. Das wäre natürlich dann das Idealbild. Genau. Aber genau, dann sind wir jetzt so von den Ideen her so ein bisschen am Ende des Buches angekommen. Ich finde, es ist ein sehr spannender, also ich fand es sehr spannend, das nochmal so beschrieben zu sehen. Und ich denke, seine Vision ist wirklich gut. Die Frage ist halt, wie realistisch sie umgesetzt wird. Aber auf der anderen Seite, wenn man keine Ideale hat, wo man hinstreben kann, dann wird es halt auf gar keinen Fall besser.

Christoph:
[1:04:03] Ja, und also ich glaube, das ist ja konkret und auch realistisch. Also ich meine, meine Kritik an vielen Sachbüchern kennt ihr ja, dass ich finde, der, dass die Problembeschreibung immer ausführlich ist und dann der Lösungsteil irgendwie eher übersichtlich. Also immer viel Diagnose und Kritik und wenig Idee dazu, wie es besser laufen kann. Und ich meine, muss ja in dem Fall vielleicht auch gar nicht so umfangreich sein, weil die Lösung ja im Prinzip gar nicht so kompliziert ist. Also ich würde sagen, das Problem an sich erfasst man ja relativ gut.

Holger:
[1:04:39] Wobei ich kann sagen, sozusagen in seiner Einteilung des Buches, also den Teil, den er The Cure nennt, also die Heilung, ist ein Drittel des Buches.

Christoph:
[1:04:49] Ja, das ist gar nicht so schlecht.

Holger:
[1:04:51] Genau, da sind dann allerdings Sachen drin, wie das, was passiert und seine Vision ist da dann beides zusammen drin.

Christoph:
[1:04:57] Das ist gar nicht so, häufig sind es ja nur 20 Seiten oder so am Ende von 300.

Holger:
[1:05:02] Also er hat das schon ein bisschen ausführlicher. Also das ist…

Christoph:
[1:05:11] Okay, ja, vielen, vielen Dank für die Vorstellung.

Holger:
[1:05:16] Gerne.

Christoph:
[1:05:18] Also so in deiner Erzählung, finde ich, hört es sich so an, wie kann man auch gut, ist gut lesbar. Also irgendwie ist, ich weiß gar nicht genau warum, aber ich hatte so das Gefühl, das scheint mir irgendwie ganz launig geschrieben. Das ist super lesbar.

Holger:
[1:05:32] Also das ist so ein Buch, das große Teile von dem Buch lesen sich wirklich einfach richtig angenehm runter. Also vielleicht ist es dann auch, weil es ein Autor ist, der halt nicht nur Sachbücher schreibt.

Christoph:
[1:05:44] Vielleicht hilft es manchmal.

Holger:
[1:05:45] Also vielleicht ist das ein bisschen Grund dessen. Also ich finde, im Stil ist es recht unterhaltsam.

Christoph:
[1:05:51] Und halt kein deutsches Buch, ne? Das hilft im Zweifel auch manchmal. Was man ja leider sagt.

Holger:
[1:05:57] Du meinst nicht so diese Versuch, möglichst akademisch zu erscheinen.

Christoph:
[1:06:03] Ja, ja, genau. Ich finde es echt ein Problem in der deutschen Sachbuch- Fachbuchlandschaft, also und auch in der wissenschaftlichen Literatur, also wenn man mal englische Texte, gute englische, wissenschaftliche Texte liest, denkt man sich so, ja und warum jetzt das, die Art und Weise, wie im Deutschen geschrieben wird, naja, egal.

Holger:
[1:06:22] Wobei es ist nicht bei allen deutschen Büchern so, weiß ich nicht, ich finde, die Bücher von Ron Steinke sind zum Beispiel recht gut lesbar geschrieben.

Christoph:
[1:06:28] Ja, das stimmt, das stimmt.

Holger:
[1:06:30] Um jetzt ein Beispiel, was mir gerade in den Kopf kommt, rauszunehmen.

Christoph:
[1:06:36] Ich habe Ich überlege gerade, zwei Buchempfehlungen und eine Folgenempfehlung. Genau, ich habe einmal Verkrempelung von Gabriel Joran. Gabriel Joran mag ich eh sehr, sehr gerne. Genau, und er hat, glaube ich, das Buch auf verschiedenen Essays, die er geschrieben hat. Und es heißt die Verkrempelung der Welt. Ja. Und er fragt sich, warum so viele Waren heute nicht mehr so gut sind, wie sie früher einmal waren und was so Scheinfortschritte sind. Also der Untertitel des Buches ist zum Stand der Dinge des Alltags. Das schließt er, glaube ich, sehr nahtlos an und ist auf jeden Fall auch, finde ich, gut und in Teilen erhellend und auch auf jeden Fall immer mal wieder ganz lustig. Dann habe ich noch das Buch Konsum von Carl Tillerson, der einfach sich im Kern damit auseinandersetzt.

Christoph:
[1:07:34] Untertitel ist, warum wir kaufen, was wir nicht brauchen und ist irgendwann nach der Pandemie erschienen. Und genau, Kyle Tillerson nennt sich, glaube ich, Trendforscher, aber ich fand es echt ganz gut geschrieben und er spricht irgendwie halt über die Psychologie hinter unserer Konsumgesellschaft. Es ist jetzt ein bisschen her, als ich es gelesen habe, aber ich weiß noch, dass ich es damals auf jeden Fall ganz gut fand. Und als Folge, weil wir zwischendurch auch über die rechtliche Dimension gesprochen haben und.

Christoph:
[1:08:10] Wie da Dinge patentiert oder kodifiziert werden, Folge 78, da habe ich der Code des Kapitals von Katharina Pistor vorgestellt. Da geht es genau darum, wie eben Kapitalismus und Recht zusammenhängen und ineinander greifen und miteinander verwoben sind.

Holger:
[1:08:29] Ja und auch wie viele Dinge, die manchmal einfach so als fest gegeben gesehen werden ja eigentlich gar nicht so zwingend so sind, sondern sich erst durch das Recht auch herausgebildet haben ich glaube so die ganze Idee des Eigentums, die wir haben, die einem mittelalterlichen Menschen so irgendwie eher abstrus erschienen wäre ja,

Christoph:
[1:08:51] Damit gebe ich an deine Empfehlungen ab.

Holger:
[1:08:57] Ja, ich habe diesmal eigentlich vor allem alte Folgen. Interessanterweise hatte ich kurz darüber nachgedacht, dann aber nicht auf die Liste genommen.

Christoph:
[1:09:07] Ja, dann ist ja noch was für mich geblieben, das ist doch ganz gut.

Holger:
[1:09:09] Genau, genau. Also ich hätte einmal The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato, in dem ja so ein bisschen gezeigt wird, wie viel von den Innovationen, auf denen unsere Tech-Welt und auch die Tech-Konzerne basieren, eigentlich durch den Staat herbeigeführt wurde. Dann haben wir Chokepoint Capitalism, wo Cory Doctorow auch Co-Autor war, was ja auch ein bisschen dieses ganze System des Kapitalismus, wie die Plattform-Ökonomie so vor sich geht, beschreibt. Auch nochmal über den modernen Kapitalismus der Allesfresser von Nancy Frazier Und so ein bisschen um diese hoffnungsvolle Idee, man könnte ja wieder zum alten Internet zurückführen, so in die Richtung gehend, im Grunde gut von Rutger Brackmann, wo es ja auch darum geht, wo er ja auch versucht zu zeigen, dass die Menschen ja eigentlich deutlich besser sind als dieses Bild, das man im Kapitalismus gerne verkauft und als das, was der Kapitalismus versucht zu formen.

Christoph:
[1:10:25] Ja, ich glaube, das bietet jetzt auf jeden Fall wieder viel Anschlusspotenzial, wenn ihr nicht eh schon alles gehört habt. Und ja, ich würde sagen, damit sind wir heute am Ende angekommen. Was für mich bedeutet, ich darf euch noch verweisen, vor allen Dingen auf unseren Mastodon-Account. Da findet ihr uns unter at zzdeadpodcast.social. Und wenn ihr Lust habt, uns Kommentare zu hinterlassen, dann könnt ihr das sehr, sehr gerne machen unter zwischenzweideckeln.de oder auch auf den Plattformen eurer Wahl. Und wenn ihr Lust habt, uns da eine gute Bewertung zu hinterlassen, freuen wir uns natürlich auch. Und ansonsten hören wir uns in einem Monat wieder. Bis dahin, macht’s gut.

Holger:
[1:11:05] Tschüss.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

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