1. Oktober 2026 /

114 – „Stoffwechselpolitik“ von Simon Schaupp

Mit Episode 114 wechseln wir mal wieder das Thema von Faschismus zu Kapitalismus und letztlich auch Klimakatastrophe. Ja, wir haben gerade besonders gute Laune …

In „Stoffwechselpolitik“ untersucht Simon Schaupp aus marxistischer Perspektive, wie Kapitalismus Natur und Arbeit nutzbar macht. Historisch zeigt er, wie diese Nutzbarmachung immer weiter ausgedehnt wird – von Landwirtschaft und Sklaverei über Kohle, Industrialisierung und Massenproduktion bis hin zu Care-Arbeit und der ökonomischen Bewertung von Natur. Weil Natur und Menschen dabei ihren eigenen „Eigensinn“ behalten, stößt diese Nutzbarmachung immer wieder an Grenzen, die durch neue Ressourcen, Technologien und Formen der Organisation verschoben werden. Am Ende steht die Frage, wer oder was als „nutzlos“ gilt.

Shownotes

Transkript (automatisch erstellt)

Christoph:
[0:16] Herzlich willkommen zur 114. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:23] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:24] Ja, genau, ich bin wieder mit dabei, zumindest erstmal wieder. Ich bin quasi ein bisschen zurück aus der Babypause. Ich muss mal gucken, wie langfristig und konsistent ich das durchhalten kann, aber jetzt passt es ganz gut. Ich habe Urlaub und Nils hat gefragt, wer jetzt mit aufnehmen kann und ich habe gesagt, ich kann mal wieder. Von daher schön, dass ich mal wieder mit dabei sein darf. Nils, aber die erste Frage geht an dich. Wie ist die Lage bei dir? Wir haben ja gerade im Vorgespräch schon ein bisschen gesprochen. Wie gestaltet sich dein Leben gerade?

Nils:
[0:54] Ja, erstmal schön, dass du wieder da bist, Christoph. Nimm dir die Zeit, die du brauchst. Starte einfach langsam wieder rein ins Lesen und Zuhören. Ja, bei mir ist gerade auch ein großer Kindumbruch. Das Kind macht gerade die ersten Schulwochen. Das ist auch aufregend für alle Beteiligten aber bislang lässt es sich so mit den üblichen Startspieligkeiten relativ gut an und ansonsten in Sachen Büchern, bin ich gerade ganz gut beschäftigt ich lese Kapitalismus, eine Geschichte einer Weltrevolution von Sven Beckert das hatte ich schon lange, auf der Liste also seit einem Jahr oder so und das ist so eine groß angelegte 800-Seite.

Christoph:
[1:37] 1000-Seite Ich wollte gerade sagen, es klingt sehr nach einem richtig langen Buch auf jeden Fall. Ah, das Cover habe ich zumindest schon mal gesehen.

Nils:
[1:45] Genau, Geschichte des Kapitalismus. Und es ist ein sehr guter Nachfolger im Grunde hier zu diesem Buch. Es ist jetzt schon auch ein paar Wochen her, dass ich hier das Buch, was ich heute mitbringe, gelesen habe. Aber als ich jetzt mir die Notizen gemacht habe, dachte ich, ach, das macht der Bäcker, den Kapitalismus. Der geht da doch nochmal ein bisschen tiefer oder der hat das aus einem etwas anderen Winkel. Aber die passen tatsächlich ganz gut zusammen, die Bücher. Genau, ja, was steht bei dir noch an, außer Baby und Arbeit?

Christoph:
[2:10] Jetzt nächste Woche der erste Kurzurlaub mit Kind. Ich bin sehr gespannt. Wir fahren das erste Mal mehrere Nächte am Stück weg. Ich bin sehr aufgeregt, aber ich glaube, das wird gut. Genau, und ansonsten ist das Leben ganz gut gefüllt mit Arbeit und Kind. Das passt schon. Ja, das ist es. Genau, du hast uns heute mitgebracht Stoffwechselpolitik von Simon Schaub. Und jetzt hast du mir eine Abkürzung in die AutorInnen-Beschreibung geschrieben, mit der ich absolut nichts anfangen kann, denn er ist PBOFZAP Research Professor for Labor and Sustainability an der KU Löwen. Genau, also nach der Abkürzung geht es dann, ja. Also Professor für Arbeit und Nachhaltigkeit in Löwen. Ich bin sehr gespannt auf das Buch. Ich glaube, thematisch können wir uns da beide ganz gut austoben. Ich bin da ja beruflich mit befasst und genau, von daher passt das, glaube ich, ganz gut. Wenn du möchtest, gib uns doch mal die Kurzzusammenfassung.

Nils:
[3:11] Ja, sehr gerne.

Nils:
[3:17] In Stoffwechselpolitik untersucht Simon Schaub aus marxistischer Perspektive, wie Kapitalismus, Natur und Arbeit nutzbar macht. Historisch zeigt er, wie diese Nutzbarmachung immer weiter ausgedehnt wird. Von Landwirtschaft und Sklaverei über Kohle, Industrialisierung und Massenproduktion bis hin zur Care-Arbeit und der ökonomischen Bewertung von Natur. Weil Natur und Menschen dabei ihren eigenen Eigensinn behalten, stößt diese Nutzbarmachung immer wieder an Grenzen, die durch neue Ressourcen, Technologien und Formen der Organisation verschoben werden müssen. Am Ende steht die Frage, wer oder was als nutzlos gilt.

Christoph:
[3:56] Okay, am Ende kommt die auf jeden Fall kritische Perspektive rein, höre ich schon raus. Was ich gerade eben vergessen habe, das Buch ist 2024 bei Surkamp erschienen, also auf jeden Fall für die Größe des Themas auf jeden Fall noch aktuell, würde ich sagen, das ist noch nicht verjährt. Ja, und wenn du möchtest, start doch einfach rein und erzähl uns, worum es geht.

Nils:
[4:18] Starte ich gerne, mache ich gerne. Also Simon Schaub hat in seinem Buch wieder so eine Perspektive, die gerade in der modernen Soziologie, der modernen europäischen und auch angesetzlichen Soziologie so ein bisschen verloren gegangen ist. Das ist nämlich so ein bisschen der Blick auf das Physische, was irgendwie mit dem, wie wir gesellschaftlich leben und so zu tun hat. Und das will er eben in dem Buch in den Blick nehmen. Er sagt, die physische Grundlage der Wirtschaft unseres Konsums. Das heißt auch, dass es bei ihm gar nicht so sehr um die großen klassischen kapitalistischen Akteure geht. Der macht das, der macht das, der macht jenes. Das taucht immer mal wieder in der Einordnung auf. Aber er wirft tatsächlich eher so einen etwas abstrakteren Blick, einen analytischen Blick auf die Rolle der Arbeit als eine der physischen Grundlagen des Kapitalismus. Aber eben auch auf das Wechselwirken zwischen Arbeit und Nutzbarmachung der, Natur im Sinne von dessen, was irgendwie nicht direkt menschlich kontrolliert wird. So was irgendwie seinen eigenen Sinn im Grunde hat.

Nils:
[5:22] Wobei das eben nicht so ganz klar voneinander abgrenzt. das ist ja immer so ein Thema, wenn ich von Mensch und Natur rede, muss ich immer sagen, wo setze ich denn jetzt eine Grenze? Was ist denn jetzt Mensch und was ist jetzt Natur? Er besetzt die Grenze nicht ganz so scharf, was aber auch okay ist, weil er eh sagt, dass das ständig irgendwie sich wechselwirkt. Das hatten wir ja auch schon in der einen oder anderen Diskussion hier, dass es so was wie unberührte Natur im Grunde gar nicht mehr gibt. Und deswegen da irgendwie eine Wechselwirkung, ständige Interaktion sowieso stattfindet. Das Ganze macht er halt aus einer marxistischen Perspektive.

Christoph:
[5:56] Okay, ja, klingt nach einer marxistischen Weiterentwicklung. Ich finde ja immer gut, wenn so eine Arbeitsperspektive tatsächlich reingeholt wird und ich finde irgendwie den Titel des Buches auf jeden Fall, der gibt ja eine gewisse, also wenn man das mit Arbeit kombiniert, gibt das ja so eine gewisse Richtung vor. Also Arbeit quasi, so verstehe ich das erstmal als so Transformator von, ich sag mal, Rohstoff in Ware vermutlich und ja, irgendwie so der Betriebs, der, wie heißt das, Antriebsriemen, der alles am Laufen hält, so ungefähr vielleicht, ich weiß nicht, ja.

Nils:
[6:32] Ja, da kommt, da sprichst du jetzt gleich einen schönen guten Punkt an, weil das war auch so ein bisschen meine Erwartung, mit der ich da hingegangen bin. Interessanterweise, das hat er an zwei Stellen, wo ich so das Gefühl habe, der macht eigentlich was anderes, als er sagt, dass er macht.

Nils:
[6:48] Weil er sagt im Grunde auch, der Titel weckt genau diesen Eindruck und er geht auch ganz stark auf dieses Wechselverhältnis von Produktion und Reproduktion ein, das gibt es ja auch so ein bisschen klassisch in der in den entsprechenden Analysen dass man sagt, es gibt einmal die Produktion das ist sozusagen das Nutzen von Ressourcen für irgendetwas anderes und die Reproduktion da geht es im Grunde um die Aufrechterhaltung dieser Ressourcen, Er führt dafür sogar mit irgendwie Reh-Strägstrich-Produktivkräften einen eigenen Begriff ein, weil er die Trennung auch nicht so wirklich sieht. So, das macht er alles am Anfang ganz schön, macht damit am Ende aber eigentlich fast nichts mehr. Und auch dieses Thema, das Arbeit, Natur und Umwelt transformiert, das zieht sich immer so durch. Aber ehrlich gesagt, beim Lesen des Buches hatte ich das Gefühl, dass er im Grunde das genau andersrum macht. Also wie Ressourcen, die verschiedenen Ressourcen, die genutzt werden oder die irgendwie für die Arbeit genutzt werden, wie die dazu führen, dass Arbeit anders kontrolliert wird. Also da haben wir, also das wird glaube ich gleich deutlicher, wenn ich das an Beispielen mache, aber er dreht das so ein bisschen um, auch da, man hat natürlich immer eine Wechselwirkung drin, aber so der Schwerpunkt dessen, was er schreibt, ein Großteil des Textes, wirkt eigentlich eher darauf, wie wird Arbeit anders organisiert, weil sich der Rohstoff ändert. Und nicht, wie verändert sich der Rohstoff, weil mit ihm gearbeitet wird.

Christoph:
[8:12] Ja, okay. Ja, ich habe ein Bauchgefühl, sowas wie Industrialisierung als massive Verschiebung von Arbeits- und Lebensrealitäten aufgrund von Umstellung auf fossile Energieträger und so. Ja, ja, ja, okay. Dann, dann, gut. Aber spannend, dass das dann andersrum ist, als du und ich vielleicht erst mal gedacht hätten, ist ja interessant.

Nils:
[8:34] Dein Bauchgefühl trügt dich nicht. Er stellt dann einen Begriff in den Mittelpunkt, den ich viel fruchtbarer finde, den ich finde, den macht er auch viel stärker in seinem Buch. Das ist der Begriff der reaktiven Expansion. Das hat zwei Dimensionen. Die eine Dimension ist vielleicht noch relativ einfach. Das haben wir ja auch hier in zwei, drei Episoden besprochen. So diese Idee, dass der Mensch immer mehr Bereiche der Welt sich irgendwie unterwirft. Schaub redet dann auch teilweise von Vernutzen, also man nimmt sie und man verbraucht sie dann, um irgendwas anderes damit zu tun. Und diese Unterwerfung der Natur, diese Nutzbarmachung von Natur, die stößt dann immer mal wieder an Grenzen, weil die Natur so einen gewissen Eigensinn hat. Das könnte man jetzt auch irgendwie an Rosa anschließen. Ich kriege sie halt erstens nicht komplett kontrolliert und zweitens habe ich, jetzt mal ein bisschen weniger lofty formuliert, macht die Natur dann Dinge, mit denen ich nicht gerechnet habe oder es gibt quasi unintendierte Konsequenzen meiner Unterwerfung und dann muss ich, die begrenzen mich dann wieder in dem, was ich weitermachen kann. Also irgendwann ist die Kohle über Tage abgebaut, dann muss ich unter Tage gehen, oder? Also so diese Logik.

Christoph:
[9:50] Okay, mit den unintendierten quasi Nebenfolgen. Gut, da kommt jetzt mein Systemtheoriesprech durch. Damit kann ich natürlich viel anfangen mit dem Eigensinn der Natur. Das ist ja zwei vor Gaia-Hypothese. Da bin ich natürlich eher ein Meter von weg, sage ich mal. Aber gut, ich verstehe trotzdem, was gemeint ist.

Nils:
[10:11] Das ist der Gedanke. Also er hat, ich weiß gar nicht, er nutzt Eigensinn jetzt nicht im Sinne von Gaia-Hypothese. Also das ist eher so was Eigenlogik, die hat halt eine Logik, die eine andere Logik ist, als jetzt eine menschliche Handlungslogik. So, das ist glaube ich das, worauf er da hinaus will. Und was dann passiert, ist eben genau, wenn man an die Grenze dieser Nutzbarmachung gestoßen ist, was passiert dann? Es werden andere oder mehr Ressourcen verbraucht, um diesen Eigensinn sozusagen zu brechen. Das heißt, um die unintendierten Nebenfolgen zu bekämpfen, grabe ich irgendwo eine andere Ressource aus, die mir dann hilft, sozusagen das zu machen. Und das ist eben eine weitere Expansion. Und das meint er mit Reaktgeber-Expansion. Das heißt, ich mache immer mehr nutzbar, stoße dabei irgendwann an eine Grenze und muss dann eine andere Ressource heranziehen, die nutzbar machen, um diese Grenze weiter zu verschieben.

Christoph:
[11:07] Hast du ein Beispiel?

Nils:
[11:09] Also ich habe ein Gefühl, aber kommen ganz viele. Das ganze Buch ist dann im Grunde ein historisches Durchgehen genau dieser Zyklen. Da kommen wir jetzt gleich ganz stark hin. Also es braucht auf der einen Seite eben neue Ressourcen, um das zu können. Und es braucht auf der anderen Seite, das macht er erst relativ am Ende. Aber das finde ich auch ein sehr, sehr guter Punkt. Es braucht mehr Wissen über die Funktionsweise. Also er nimmt im Grunde wissenschaftliches Wissen und auch Wissen der Arbeit, also verkörpert das Arbeiter- und Arbeiterinnenwissen, im Grunde nimmt er auch noch als Ressource damit rein. Das brauche ich. Also ich muss verstehen, wie Krankheiten funktionieren. Ich merke erst mal irgendwie, ich komme an eine Grenze, weil da sind auf einmal Krankheiten. Dann muss ich irgendwie verstehen, wie die funktionieren. Und dann muss ich irgendwelche Chemikalien nutzbar machen, um Medizin zu entwickeln. Also das ist so ein bisschen diese Dynamik. Das ist jetzt ein Beispiel, das macht er nicht selber. Das habe ich gerade ausgegriffen, aber auch genau diese reaktive Expansion, die ich gerade beschrieben habe, die hat dann natürlich wieder unintendierte Konsequenzen. Also das ist im Grunde so ein Kreislauf, so eine Spirale, wo ich jetzt sagen würde, vielleicht stoßen wir gerade an deren Ende. Das wäre dann was für den Schluss. Ich habe am Ende auch noch eine Interpretation von Teilen aus dem Buch, die gar nicht im Buch selber auftaucht, die ich aber sehr wichtig finde, die werde ich dann auch noch mitgeben. Genau, aber diese Logik der reativen Expansion geht ja dann im Grunde historisch durch.

Nils:
[12:36] Er fängt an, so ein bisschen an der Stelle zu sagen, okay, das ganze Thema, vor allen Dingen Nutzbarmachung von Arbeit, in irgendwie einer Art von organisierter, kontrollierter, systematischer Art und Weise, beginnt eigentlich an dem Punkt, wo sich Getreide als Nahrungsmittel durchsetzt. So, weil das ist auch vielleicht noch mal was, ich glaube, es ist bei Graber und Wengrow Anfänge, wo die das Argument machen, Getreide, hat sich nicht durchgesetzt, weil es das bessere Lebensmittel ist, weil es irgendwie einfacher ist, weil man irgendwie leichter davon satt wird, weil es weniger Arbeit macht oder sonst was, sondern es hat sich durchgesetzt, weil es damit Menschen ermöglicht, in Regionen zu leben, in denen es von Natur aus, in Anführungszeichen, nicht genug andere Lebensmittel gibt. Und so, also das ist im Grunde, das Geteil, das sich durchgesetzt hat, ist schon eine Nutzbarmachung. Das macht Schaub jetzt selber nicht, aber das kann man an Graeber und Wengrow, glaube ich, ganz gut anknüpfen. Er beginnt dann irgendwie so im 13., 14. Jahrhundert, aber auch immer stärker, oder da wird es dann erstmal relevante Sätze sich halt in den vorherigen Jahrhunderten durch und dann kommt man irgendwann an den Punkt.

Nils:
[13:42] Dass das dann doch mittlerweile relativ viel Einsatz von gezielter und geplanter Arbeit ist. Also ich muss auf einmal viel mehr planen, ich muss viel mehr systematisch arbeiten, auch viel mehr vorausdenken. Und dann kommen wir, das ist jetzt ein Beispiel, im 14. Jahrhundert stoßen wir auf ein Problem, 13. bis 14. Jahrhundert, die Pest. Ja, was macht die Pest? Das gilt ja generell in all so Diskussionen von Arbeiterbewegungen, Arbeiterrechten und so weiter, so ein bisschen als so der erste Wendepunkt. Die Pest reduziert die Anzahl der Arbeitenden massiv.

Christoph:
[14:16] Das haben wir in Europa, ein Drittel der Bevölkerung oder so, die verstorben ist, sowas. Genau.

Nils:
[14:22] Und das führt natürlich erstmal dazu, dass die Arbeitskraft wegfällt, die vorher im Grunde auf den Feldern unterwegs war. Man könnte jetzt auch sagen, okay, die müssen halt auch nicht mehr ernährt werden, wenn man jetzt ein bisschen zynisch auf die Zahlen gucken will. Aber man hat auf jeden Fall dieses Problem, was dazu führt, dass gerade in England zum Beispiel die Herrschenden anfangen mussten, die Arbeitskraft zu kontrollieren. Also tatsächlich im Grunde einen Daumen drauf zu halten und das ist tatsächlich, ich glaube 1349 war das, wenn ich es richtig im Kopf habe, gab es dann in England eine Arbeitspflicht und auch eine Einschränkung, also noch mal eine stärkere Einschränkung der Bewegungsfreiheit für Arbeiten. Die durften nicht einfach im Nachbardorf auf die Felder oder dahin gehen, wo ihnen mehr Lohn gezahlt wurde. Weil das war nämlich der Moment, wo dann anfingen, ja, ich kann im Nachbardorf arbeiten, da zahlen sie mir mehr. Dass da dann tatsächlich von ganz oben, also König, ich weiß nicht, wer König es war, ich glaube, Edward I. Oder so, ich weiß es nicht mehr, dann gesagt hat, halt, stopp, nee, ihr müsst arbeiten. Also ihr müsst arbeiten und ihr dürft auch nicht da arbeiten, wo ihr wollt, sondern ihr müsst da arbeiten, wo ihr lebt so ungefähr. Oder wo ihr vor einem gewissen Stichtag gearbeitet habt.

Nils:
[15:30] Und das ging dann auch so weit, dass tatsächlich Müßiggänger eingesperrt wurden, bis sie dann wieder bereit waren zu arbeiten. Also tatsächlich im Grunde eine herrschaftliche Durchsetzung von der Arbeitspflicht, um Lohnanstieg zu verhindern. Und eben auch dieses Stigmatisieren irgendwie schon als Müßiggänger und das entsprechende sprachliche Frame. Das hatte natürlich gesellschaftlich noch eine andere Bedeutung damals, das ist auch ganz klar. Aber ich weiß nicht, ob das nur mich an die aktuelle Debatte um Armut und Arbeitslosigkeit und Ähnliches in Deutschland erinnert. Aber irgendwie haben wir dieses Motiv auch 700 Jahre später noch irgendwie dabei. Genau, das war so ein bisschen der erste Weg, wo eben gesagt wurde, ich muss irgendwie anfangen, Arbeitskraft zu kontrollieren.

Nils:
[16:22] Wo eben die Ressourcen, das Getreide, das auf einmal diesen Einsatz von Arbeit verlangte, das hat sich dann irgendwie über mehrere Jahrhunderte so langsam verbreitet, das wurde immer abhängiger von Arbeit und dann eben musste ich diese Ressource kontrollieren. Und da gibt es dann auch noch eine zweite Dimension. Die zweite Dimension fand ich auch ganz spannend. Das ist eine italienische Philosophin, Soziologin, ich weiß es gerade nicht genau, Silvia Federici, die hat die Argumentation dann mal auf die, wie so oft übersehene, weibliche Seite der Gesellschaft übertragen und hat halt die Hexenverfolgung interpretiert als ein Mittel, unter anderem Wissen über Abtreibung und Verhütung zu unterdrücken, damit weiter genug Arbeitskräfte produziert werden.

Christoph:
[17:09] Interessant, ja.

Nils:
[17:11] Erstmal, ich stecke jetzt nicht genug, dann hat sie ein ganzes Buch drüber geschrieben, das habe ich jetzt nicht gelesen, ich kann jetzt die Validität dieser Argumentation nicht stützen, aber das kann ich bei ganz vielen, was Schaub hier sagt, nicht. Also insofern, aber das fand ich eine sehr, sehr spannende Interpretation, eben, dass da, da kommt wieder diese Reproduktion ins Spiel, also die Vernutzung, ich überspitze jetzt mal ein bisschen, aber um die Logik klar zu machen, die Vernutzung der Männer auf dem Feld und die Frauen reproduzieren dann sozusagen die Männer, die dann auf dem Feld vernutzt werden dürfen. Arbeit als Ressource. Das ist so ein bisschen die Logik, die dahinter steckt. Das war so ein erstes Thema. Dann kommt ein zweiter Punkt zum Thema Sklaverei. Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob Schaub, da habe ich hier in meinen Notizen bei Schaub stehen, das ist mir nicht ganz klar, was er hier meint. Wenn ich jetzt aber zusammen mit Becker drüber nachdenke, habe ich, glaube ich, eine Idee, was er meinen könnte.

Christoph:
[18:03] Jetzt bin ich gespannt.

Nils:
[18:03] Ich sehe da so eine Mechanik. Es kann auch sein, dass er die selber macht und das nur in meinen Notizen irgendwie nicht aufgetaucht ist, das mag ich nicht ausschließen. Wir hatten eben mit der Nutzbarmachung sozusagen der Amerikas, War tatsächlich auch, das habe ich jetzt von Beckert auf jeden Fall, der erste Plan oder der erste Gedanke, man kann eben die Indigenen als Sklaven nutzen, um da die Flächen zu bearbeiten. Ich gehe davon aus, dass ich das Beckert-Buch hier auch vorstellen werde, deswegen greife ich nicht zu viel vor, um dann eben da die Zuckerplantagen und dann später auch Baumwolle zu bearbeiten, zu bedienen und entsprechend die Arbeit zu haben. Da kam dann aber die unintendierte Konsequenz rein, dass unsere europäischen Keime zusammen damit, wie schlecht wir die Menschen da behandelt haben, leider dazu geführt haben, dass ein Großteil dieser Bevölkerung das nicht überlebt hat, sowohl in Nordamerika als auch in Südamerika, was dann wieder das Problem macht. Okay, wo kommen jetzt die Arbeiter her? Mit welchen Arbeitern schaffe ich das jetzt? Und da war dann Afrika eine verfügbare, Quelle für Arbeit, wo eben auch an bestehende Handelsströme angedockt werden konnte. Das macht Becker deutlich detaillierter und deutlich ausführlicher an der Stelle. Aber dann habe ich halt da eine Handelsströme.

Christoph:
[19:23] Und dann haben wir dieses, ich weiß, wie heißt denn dieses Handelsdreieck dann? Das hat ja auch so einen Begriff zwischen Europa, den Amerikas und Afrika.

Nils:
[19:33] Da spielt Asien tatsächlich aber auch noch ganz groß mit rein. Das ist beispielsweise auch bei Beckert, der ist neu geworden. Weil warum brauchte Europa das ganze Silber? Um in Asien den Handel zu bezahlen. Ja, okay. Aber das ist genau dieses Dreieck, was dann dadurch entsteht, was wie gesagt ein bisschen komplexer ist. Das mache ich dann aber, wenn ich Beckert durchgelesen habe. Das wird auch noch ein bisschen dauern. Genau, das ist das Sklavereithema. Auch da haben wir wieder genau diese Logik. Es wird etwas Neues nutzbar gemacht. In dem Fall ist es quasi ein neuer Kontinent, für die Vernutzung vorbereitet, sage ich jetzt mal. Und die dafür vorgesehenen Arbeiter kriegen leider auch, ach, da ist ja im Grunde die gleiche Logik wie bei der Pest, das gleiche Problem wie bei der Pest. Da sind Krankheiten und die überleben das nicht und dann brauchen wir Arbeit irgendwo anders her.

Christoph:
[20:25] Das geht vielleicht zu tief, aber da wäre dann meine Frage, das weiß ich aber einfach nicht, warum das mit den Krankheiten bei den Menschen vom afrikanischen Kontinent dann nicht so ein Problem war, aber das führt vielleicht zu weit für hier.

Nils:
[20:39] Da kann ich jetzt mit Beckert anschließen tatsächlich. Erstens, weil es schon relativ lange relativ viel Austausch gab. Also es gab schon lange viele bestehende Handelsnetze. Auch über Jahrhunderte hinweg schon vorher, sodass das immer schon irgendwie im Austausch war. Und das waren auch stabilere Strukturen, also in Afrika hat der Sklavenhandel, der hat im Grunde viel in den etablierten sozialen Strukturen stattgefunden, während in Amerika die Strukturen erstmal platt gemacht wurden. Das heißt, dadurch war dann eben weniger Lebensmittel, weniger Ernährung, Gesundheit, zerstörte soziale Strukturen und ähnliches. Deswegen, das ist jetzt so zynisch, wie man da jetzt drüber redet, Aber deswegen waren eben die afrikanischen Sklaven dann an der Stelle in Anführungszeichen robuster wahrscheinlich. Weswegen das funktioniert hat. Aber es ist so zynisch, da so drüber zu sprechen.

Christoph:
[21:35] Ja, es ist absolut zynisch.

Nils:
[21:36] So zynisch ist es irgendwie in der Zeit leider gewesen. Genau, also das war der nächste Schritt. Da haben wir auch wieder diese Logik der reaktiven Expansion. Bisschen komplexer war es natürlich historisch auch, als ich es jetzt verkürzt habe. Und dann haben wir das Thema der Industrialisierung. Und da geht es dann im Grunde so richtig los. Und auch hier haben wir wieder immer das Thema und jetzt kommen vielleicht auch die Titel wieder ins Spiel. Wie reagiert die, in Anführungszeichen, Politik im sehr weiten Sinne? Wie reagiert die Gesellschaft auf die Anforderungen der Ressourcen? Und da kommt dann die Stoffwechselpolitik. Also welche Politik muss ich machen, um den Stoffwechsel zu ermöglichen? Um jetzt an den Titel nochmal zu gehen.

Nils:
[22:16] Also was haben wir im Thema Industrialisierung? Wir haben den Beginn der Industrialisierung, den setzt Schaub nicht so sehr an die Dampfmaschine, den setzt er an die Wasserkraft. Weil das eine Art, der eine natürliche Ressource ist, die sich noch relativ leicht nutzbar machen lässt, einfach mit Mühlen. Dann ist irgendwelche Getreidemühlen jetzt erstmal natürlich das einfachste Beispiel, was man kennt, die sich dann auch schon länger etabliert hatten und genutzt wurden. Das war alles ein Thema. Das Problem ist, das war halt doch sehr begrenzt. So einen Fluss kannst du nicht beliebig oft eine Mühle durchschicken, weil irgendwann verliert der dann doch an Energie. Das sind ja auch nicht immer die großen Flüsse, sondern irgendwelche kleinen Flüsschen und Bächlein. Und wenn da die fünfte Mühle kurz hintereinander steht, dann wird das irgendwann schwierig. Das ist auch eben entsprechend nicht skalierbar. Und es ist auch geografisch sehr gebunden. Das heißt, es gibt gewissen Personen, die natürlich die Mühlen besitzen, eine große Macht.

Nils:
[23:11] Preise zu bestimmen, irgendwie auch Warenflüsse zu steuern und so weiter und so fort. Und deswegen waren viele nicht ganz undankbar oder sehr dankbar, als das Thema Kohle aufkam, als eben die Dampfmaschine auch entwickelt wurde und wir Möglichkeiten gefunden haben, im Grunde, Hitze zu nutzen als Energieträger oder als Energiequelle eben über die Kohle. Denn Kohle ist nahezu beliebig transportabel. Die wird nicht schlecht, die wird nicht, die verdirbt nicht. Da ist eine Kohle, ja, es gibt natürlich unterschiedliche Qualitäten von Kohle, aber so im Großen und Ganzen ist das irgendwie relativ einheitlich. Die ist skalierbar, die ist planbar, da kann man mit rechnen, wie viele Kilo, wie viele Tonnen, wie viele was auch immer Einheiten habe ich, wie viele brauche ich. Das ist super angenehm. Und die ermöglichen es dann, das ist, glaube ich, in der Industrialisierung, Geschichtsschreibung, Soziologie, der Industrialisierung mittlerweile fast schon eine Binsenweisheit, im Grunde dann auf Städte das Ganze zu konzentrieren, also an Orten große Produktionen zusammenzuführen und dann dafür zu sorgen, dass die Arbeiter eben zu der Produktion kommen. Einfach auch, weil da kommen dann andere Dynamiken ins Spiel, die macht Schaub jetzt nicht, die geht zwar bei Beckert.

Nils:
[24:22] Weil dann so Dinge wie Enteignung von Land oder Landnahme, bei Marx heißt es, wie heißt es, primäre Akkumulation oder sowas ähnliches, dass im Grunde das öffentlich verfügbare, das frei von den Menschen schon immer so historisch genutzte, vererbte Land dann auf einmal irgendwie angeeignet wird, tatsächlich im Sinne von Eigentum, dass einfach die Menschen dann auch dazu zwingt. Irgendwie in Lohnarbeit zu treten und da wieder Effizienzgewinne bei der Landwirtschaft dann dazu führen, dass die Menschen in die Produktion einsteigen, das eben in den Städten, in den Fabriken und das wird dann auch wieder so ein selbstverstärkender Prozess, weil das natürlich immer interessanter wird, das ist auch, glaube ich, da zitiert er auch irgendwen, ich weiß nicht mehr genau wen, der dann irgendwo sagt, besonders interessant sind für uns die Stadtbewohner der zweiten Generation. Die kennen das subsistenzbasierte Leben auf dem Land gar nicht mehr. Die haben gar keine Alternative mehr, als sich in den Fabriken, ihre Arbeit für Geld zu verkaufen.

Christoph:
[25:22] Und das meint er, also das, ja okay, innerhalb von einer Generation ist natürlich auch einfach krass schnell, ne? Aber ergibt schon Sinn, wenn ich so drüber nachdenke, was, keine Ahnung, ich würde jetzt eher sagen, vielleicht meine Großelterngeneration noch konnte, was ich nicht mehr kann. Genau, solche Entwicklungen sind zügig,

Nils:
[25:39] Auf jeden Fall es geht gar nicht mal ums Können weil lernen kann man ja viel, sondern vor allem ums Sich-Vorstellen, was ist für mich selbstverständlich, was ist für mich normal guter Punkt, ja und dann das Können kommt natürlich noch oben drauf, das ist auch ganz klar naja gut.

Christoph:
[25:53] Und auch die Frage wie wird Wissen in der Zeit weitergegeben das ist ja auch, ne, ist ja ein bisschen ein bisschen andere Prozesse als es heute vielleicht sind und dann ja auch die Frage, wie wie solche Wissensquellen überhaupt anzapfbar wären und so weiter.

Nils:
[26:09] Und das Ganze gewinnt dann eine ganz besondere Bedeutung, als man dann Kohle nutzen kann, um mehr Kohle zu gewinnen. Also dampfgetriebene Unterstützung in den Bergwerken, die dann halt die Arbeit in den Bergwerken noch effizienter machen und noch mehr Kohle rausholen. Das wird dann so ein selbstverstärkender Prozess. Dann haben wir aber, es ergibt sich ein neuer Jogpoint sozusagen, eine neue Stelle, wo sich jetzt in dem Fall der Eigensinn der Arbeiter manifestieren kann, denn die Kohlearbeiter sind auf einmal sehr mächtig. Ich wohne ja in Dortmund, also die Kohlekumpel, die haben auf einmal eine sehr zentrale Stelle für Wirtschaft und Gesellschaft, weil die im Grunde die Kohle aus dem Boden holen, die alles andere irgendwie antreibt, und das die natürlich eine gewisse Machtposition bringt. Das ist auf der einen Seite ein sozialpolitischer Machthebel. Das ist ja auch, wenn man in die deutsche Sozialgeschichte zurückguckt, ist ja genau die Zeit Ende des 19. Jahrhunderts, Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts, wo genau diese sozialpolitischen Themen auf einmal groß werden, wo genau die Abhängigkeit der Gesellschaft, der Wirtschaft von der Kohleproduktion immer stärker wird, immer größer wird und damit natürlich auch da ein Machthebel entsteht und dann in dem Fall eben Sozialpolitik so ein bisschen Versuch ist, das Thema zu befrieden. Die USA wählen dann einen anderen Weg, da komme ich auch gleich nochmal zu und da wird dann auch nochmal ein ganz spannender Argumentationsstrang draus.

Christoph:
[27:37] Naja, was man da ja auch, also absolut richtig und was gerade bei Kohle ja krass auffällig ist, wie es ist ja super tief in unsere Gesellschaft eingesickert, inklusive dem Kohleausstieg, der dann ja jetzt vereinbart ist, der wirklich sehr sozialverträglich in den alten Revieren, glaube ich, würde ich sagen, abgelaufen ist. Und da geht ja auch ganz viel einher mit Vorstellungen von männlicher Erwerbsarbeit, die dann da besonders geschützt ist. Also ich glaube, wäre das ein frauendominierter Beruf gewesen, wäre das in keiner Art und Weise genauso gelaufen, da bin ich mir sehr, sehr sicher und keine Ahnung, die Also als Gewerkschafter kann ich nur sagen, ist das natürlich maximal gut, wie das da vereinbart wurde, also ohne da jetzt ganz tief im Thema zu sein, ist das wirklich super aus unserer Perspektive. Gleichzeitig muss man sagen, keine Ahnung, als die Solarindustrie aus Deutschland abgewandert ist, haben wir da glaube ich mehr Jobs verloren und da wurde sich in keinster Weise in gleichem Ausmaß drum gekümmert. Und ich will nur sagen, Kohle ist weiterhin auch emotional oder gesellschaftlich emotional wie auch immer massiv aufgeladen und ja auch immer noch ein super relevanter Energieträger.

Nils:
[28:46] Das fühlt mich jetzt, jetzt machst du genau die ersten Gedankengänge, die ich auch schon hatte zu dem Strang, den ich am Ende noch vorstellen will, den Schaub gar nicht so sehr aufmacht. Aber das ist genau die Perspektive, die ich da auch gesehen habe. Ich fand noch so zwei aus dem Kohle-Thema, zwei ganz spannende Punkte, die mir gar nicht so bewusst waren. Das ist ja auch in Deutschland, gerade auch wieder im Ruhrgebiet, das Thema Gastarbeiter ein großes Thema auch war. Das war tatsächlich auch einfach ein strategisches Mittel, die Machtposition der einheimischen Arbeiter zu untergraben oder abzuschwächen. Weil es sind auf einmal mehr, die arbeiten vielleicht auch für weniger. Und das ist natürlich dann auch ein bisschen so ein Streikbrecher-Format, auch wenn es jetzt nicht ein akuter Streik war, aber eine Machtposition an der Stelle untergraben. Und darauf dann aufbauend fand ich auch schön, weil ich mich auch immer so gefragt habe, es gibt ja so diese Arbeiterkultur, die ja gerade im Ruhrgebiet immer extrem verklärt wird, auch irgendwie, wenn man irgendwie im Ruhrmuseum war oder so, das ist ja so ein eigenes kulturelles Erbe.

Nils:
[29:43] Da sagt Schaub auch, die entstand im Grunde auch deswegen, ich komme wahrscheinlich nicht von ihm das Argument, weil die Bergarbeiter sonst relativ wenig gemeinsam hatten. Die hatten unterschiedliche Religionen, unterschiedliche Sprachen und so weiter und so fort. Aber es gab eben das gemeinsame Erleben, Bergwerk und dann ja auch oft darum herum gebaut, die vom Arbeitgeber sehr eng oder sehr eng, aber die vom Arbeitgeber aufgebauten Freizeitangebote in Anführungszeichen und kulturellen Angebote, die die Menschen immer wieder zusammengebracht haben. Und die hatten halt nichts Gemeinsames außer eben dieser Welt und deswegen konnte eben diese Arbeiterkultur im Grunde auch entstehen und sich ausbilden, die heutzutage hatten. Ja, ich würde jetzt sagen, der die SPD noch so ein bisschen nachhängt und sie sich im Grunde zurückwünscht, aber die wir halt so in der Form nicht mehr haben. Mit allen Vor- und Nachteilen daraus dann auch natürlich wieder entsteht. Der politische Machthebel ist auf jeden Fall gebrochen.

Christoph:
[30:35] Ja, genau, und bringt ja, genau, der Machthebel ist gebrochen und bringt ja tatsächlich unser politisches System, würde ich sagen, in seinen etablierten Strukturen massiv ins Wanken. Also wir haben da echt ein Zugriffsproblem, um das jetzt mal so sehr funktionalistisch zu formulieren. Also da hängt ja auch, quasi aus Demokratieperspektive hängt da ja auch ganz viel dran. Was sollte ich noch sagen? Ja, aber spannend. Und dann ist es ja auch nicht nur so sehr, wie sehr ändert, also oder mittelbar ändert der Rohstoff die Arbeitsweise und bringt neue Arbeitsformen mit sich und damit einhergehen auch kulturelle Selbstverständnisse. Also das ist ja auch total spannend und absolut richtig.

Nils:
[31:20] Ja genau, zu diesem Destabilisieren komme ich am Ende dann auch nochmal. Wir switchen jetzt aber mal rüber in die USA. Da ist die Logik nämlich eine etwas andere. Also was ich jetzt gerade erzählt habe, gerade über Kohle, das kann man auch so ein bisschen mit der Sozialpolitik, das kann man so ein bisschen verstehen als der europäische Weg zum Klassenkompromiss. Um es jetzt mal ein bisschen zu pointieren. Und in den USA, das ist auch wieder Schaubs Argument, ist der Weg ein bisschen anders gelaufen. Und es hat sich eine andere Grundlage des Klassenkompromisses rausgespielt. Ihr könnt euch vielleicht schon erahnen, welche. Womit es in den USA losging, ist ganz stark die Ausweitung der Eisenbahn.

Nils:
[32:05] Das war einfach ein ganz starkes, auch da wieder Nutzbarmachung von Land, Nutzbarmachung auch von Transportwegen. Ich musste auf einmal nicht mehr da produzieren, wo ich verkaufe und ähnliches. Und das hat sich jetzt bei Schaub, man nimmt das Beispiel der Lebensmittelproduktion, Vor allem der Fleischproduktion, die sich auf Grundlage der Eisenbahn auf einmal ganz stark zentralisieren konnte, insbesondere in Chicago.

Nils:
[32:32] So ein bisschen das historische Herz sozusagen der amerikanischen Fleischproduktion. Da ist einfach durch maschinelle Unterstützung ganz, ganz viel Beschleunigung reingekommen. Da ist auch dann am Fließband produziert worden. Da ist dann auch sowas entstanden wie die Trennung zwischen Hand- und Kopfarbeit, die wir ja sonst eigentlich immer erst in die Mitte des 20. Jahrhunderts irgendwie, gefühlt verschieben. Aber da ist das tatsächlich ganz stark aufgekommen. Und da macht Schaub dann auch nochmal eben genau dieses Argument auf, das, was wir heute so Kopfarbeit nennen, im Grunde die Spezialisierung ist, die helfen soll, den Eigensinn der Natur systematisch zu bezwingen. Das habe ich ja gerade auch schon mal angedeutet, so Wissenschaft und Planung und Vorausberechnung, im genauen Versuch, das, was in der Natur halt einfach so abläuft, irgendwie kontrolliert und nutzbar zu machen, was eben vorher tendenziell verkörpert das Wissen der erfahrenen Arbeiter waren, die irgendwie mit Werkstoffen jetzt im Handwerk oder mit dem Land im Grunde selber gearbeitet haben, das Wissen ganz stark verkörpert hat in der Bewegung, in ihren Erfahrungen, dass das jetzt dann im Grunde über diesen, ersetzt wird, mehr und mehr durch diesen systematischen, wissenschaftlichen, planbaren, strategischen Weg.

Nils:
[33:43] So, jetzt haben wir bei Fleisch, das Problem, das verdirbt. Da kommt jetzt wieder der Eigensinn der Natur, der sozusagen die Vernutzung der Tiere so ein bisschen so einen Riegel vorschiebt, weil ich kann halt das nicht beliebig transportieren, wenn ich es einmal produziert habe. Mit der Eisenbahn geht es schon ganz gut, aber halt immer noch nicht schnell genug. Und dafür brauche ich Eis. Das heißt, es gab dann wirklich Eisstationen entlang der Zugstrecken, wo dann Eis in die Kühlwaggons nachgefüllt wurde und so weiter und so fort, um das zu haben. Also auch da haben wir wieder diese Dynamik. Ich habe auf einmal Arbeit, die ich in den Produktionsbetrieben habe, die vor allen Dingen dieses Wissen, dieses verkörperte Arbeiterwissen im Grunde dann in Maschinen manifestiert. Und ich habe Eis, das mir dagegen hilft, das Fleisch halt auch, wenn ich es irgendwie in Anführungszeichen produziert habe, dann doch erstmal verdirbt. Ähm, genau, das ist so diese…

Christoph:
[34:39] Sag noch mal, wo sind wir zeitlich gerade?

Nils:
[34:42] Ähm, da ist er nicht immer so ganz sauber. Also gefühlt sind wir jetzt so im Übergang des 20. Jahrhundert.

Christoph:
[34:49] Okay.

Nils:
[34:50] Also wir sind ja so Mitte 19. Jahrhundert, Ende, Übergang des 20. Jahrhundert, vielleicht auch Anfang des 20. Jahrhunderts. Das ist so der, ja, Eisenbahn, erste Eisenbahn war 1830, glaube ich, in Deutschland. Also ich weiß jetzt nicht genau, wann es in den USA ging. Aber das war so irgendwie Mitte, zweite Hälfte 19. Jahrhundert.

Christoph:
[35:07] Hm, okay. Ich habe mich gerade gefragt, wie damals Eis hergestellt wurde. Ich kriege es nicht zusammen.

Nils:
[35:16] Das kann ich dir jetzt aus, würde ich auch nicht sagen, wie es genau gemacht wurde. Vielleicht ist es auch tatsächlich gar nicht hergestellt, sondern transportiert worden, einfach in sehr großen Blöcken.

Christoph:
[35:25] Es kann natürlich auch sein, ja.

Nils:
[35:27] Langsam, das wäre jetzt meine erste Vermutung, dass das irgendwie in den Eisenbahnen an die Station und da dann halt ein bisschen isolierter gelagert, dass es ein bisschen kühler bleibt und in großen Blöcken schmilzt es ja auch relativ langsam. Also das ist, glaube ich, es gab, glaube ich, mal irgendwann, irgendein Buch tauchte auch mal sowas aus, wie irgendwie so eine Eislogistik.

Christoph:
[35:48] Man hat offenbar mal Natureis geerntet quasi und dann gab es irgendwelche frühen Kälte-Maschinen auch schon vor Elektrifizierung. Okay, Kälte-Maschinen mit Verdampfungssystem. Egal, das nur am Rand.

Nils:
[36:02] Es ist eine völlig berechtigte Völlig berechtigte, gute Frage. Genau. Und was jetzt da, dann geht ja jetzt auch so ein bisschen in diesen kulturelles Thema rein. In den USA war Fleisch im Grunde, oder global sagt er, war Fleisch im Grunde das erste Industrieprodukt, das wirklich gezielt für die ganze Gesellschaft produziert wurde. Also wo es nicht darum ging, jetzt irgendwie beispielsweise bei englischer Baumwolle oder so eine gewisse Oberschicht mit Kleidung zu versorgen, sondern wo man sagte, das ist tatsächlich etwas, was gezielt in die ganze Gesellschaft reingeht, und das ist für Schaub, und da kommt jetzt meine Interpretation dieser beiden verschiedenen Klassenkompromisslogiken ins Spiel, das erste Beispiel als Konsum, als Kern des Klassenkompromisses. Also zu zeigen, Industrialisierung ist gut für euch, weil sie ermöglicht euch, Fleisch zu essen. Sie ermöglicht jedem regelmäßig im Grunde Fleisch zu essen. Und das war jetzt so mein erster Gedanke. Vielleicht haben wir da so einen kleinen Unterschied auch zwischen in den politischen Strukturen und gesellschaftspolitischen Strukturen in den USA und Europa, weil in den einen halt eher Konsum die Grundlage der Gesellschaft ist, des Klassenkompromisses sozusagen und im anderen Bereich eher Sozialpolitik. Also das fand ich…

Christoph:
[37:14] Ja, interessante Gegenüberstellung. Habe ich so, glaube ich, auch noch nicht drüber nachgedacht. Ja, finde ich erstmal nicht, also kommt mir plausibel vor.

Nils:
[37:21] Das lese ich jetzt so daraus, wie ihr darüber schreibt. Es geht dann noch einen Schritt weiter. Dann ging es um Erdöl. Jetzt sind wir zeitlich in den 30er, 40er Jahren. Das dann eben im Grunde die Vorteile von Kohle nochmal multipliziert hat. Weil es ist einfacher zu fördern. Also einfacher heißt vor allem mit weniger Arbeitern. Es ist noch einheitlicher. Es ist noch besser zu transportieren. Es ist auch dann irgendwann global handelbar und so weiter und so fort. Und das kommt jetzt auch nochmal in Perspektive, ein Spiel, die mir gar nicht so klar war, wo ich auch einfach noch nicht weiß, ob man das so sagen kann. Aber ich fand es spannend, darüber nachzudenken, dass tatsächlich eines der Ziele des Marshall-Plans auch war, Europa auf Erdöl umzustellen. Wo wir auch wieder, wenn wir jetzt über die fossilen, darüber nachdenken, wie wichtig fossile Energien und wie schwer man sich damit tut, sich davon irgendwie abzuwenden, jetzt so als Staaten, kommt das auch wieder irgendwie so ein bisschen rein. Nein, verstehe ich das ein bisschen besser, warum das so tief verankert ist irgendwie und sich viele damit noch schwer tun, die Welt irgendwie anders zu denken, weil das lange tatsächlich irgendwie so ein Grund, auch gar nicht mal bewusst, aber so ein Grundkonflikt oder so ein Grundthema eigentlich unserer kompletten Entwicklung im 20. Jahrhundert war.

Christoph:
[38:41] Ja, keine Ahnung. Du hast natürlich, wenn du das aus US-amerikanischer Kapitalistenperspektive denkst, hast du natürlich sehr starke, das was wir gerade hatten, Arbeiter, also Kohlearbeiter, kann man glaube ich auch, muss man aber echt nicht gendern, Kohlearbeiterbewegung, die halt auf jeden Fall extrem links war. Da ist halt die Frage, ob du das damit auch aufbrechen kannst. Also wenn du die Blockkonfrontation quasi, also wenn du da Europa quasi auf westliche Seite holen willst, ist es sicherlich nicht verkehrt zu sagen, wir üben mal Druck auf diese Energiequelle und die damit einhergehende Arbeiterschaft aus. Ja, kommt mir nicht blöd vor. Und natürlich, du hast ja auch einfach, also erleben wir ja jetzt auch wieder, die USA einfach als Öllieferant, war ja gefühlt lange in Europa echt nicht wichtig, aber dann ja jetzt über die letzten Jahre, mindestens seit der Energiekrise 2021, 2022, hast du das ja nochmal wieder stärker, dass die einfach tatsächlich als Produzent und Lieferant wieder auch auftreten.

Nils:
[39:49] Ja, klar. Das fand ich ganz spannend. Jetzt switchen wir wieder zurück nach Europa.

Nils:
[39:55] Wir sind jetzt historisch immer noch so in den 30er, 40er Jahren. Da fand ich dann noch einen spannenden Aspekt, was wir jetzt auch wieder, gerade in Deutschland, ist ein ganz starker Punkt, haben, ist, was man eben auch ganz wichtig hat. Also auch eben dieses Thema Massenproduktion wird auch in Europa für den Klassenkompromiss dann irgendwann immer wichtiger. Da können wir uns nicht von frei reden, Auch wenn wir diese sozialpolitische Komponente haben. Und ein Versuch in Europa das zu kontrollieren oder das eng zu führen, ist eben das Thema Facharbeiter. Oder auch, ich glaube, das geht dann auch in Richtung sozusagen der Kopfarbeiter, aber er macht dann vor allen Dingen tatsächlich das Thema Facharbeiter auf, und erzählt da was, wovon ich auch noch nie gehört hatte, weswegen ich auch da wieder nicht einschätzen kann, wie groß und wie wichtig das war. Aber ein Versuch, diese Facharbeiter im Grunde kontrollierbar zu machen, jetzt sind wir in der Nazi-Zeit, ist tatsächlich auch VW explizit gewesen. Es gab die Gründung einer, ich weiß nicht, wie es damals hieß, einer Akademie, einer Ausbildungsanstalt, irgendwas in der Art in Braunschweig für VW.

Nils:
[41:05] Die wirklich so ein bisschen als eugenisches Projekt zur Züchtung einer deutschen Facharbeiterelite gedacht war. Also Schaub schreibt das nicht explizit so, aber das, was er schreibt, was da passiert, es klingt für mich sehr danach. Denn um irgendwie bei dieser Akademie, ich nenne es jetzt Akademie, ich habe keine Ahnung, wie es hieß, um da hinzukommen, brauchte man ein Empfehlungsschreiben der HJ.

Nils:
[41:27] Und bei der Auswahl wurden halt tatsächlich erbbiologische, rassische, gesundheitliche und charakterliche Merkmale herangezogen. So, also das klingt für mich tatsächlich nach so einem, Nach so einem gewissen Zuchtprogramm, in Anführungszeichen.

Christoph:
[41:43] Ja, ich meine, passt ja auch völlig in die Logik damals. Kommt mir überhaupt nicht unklausibel, überrascht gar nicht.

Nils:
[41:53] Ja, das ist erschreckend, aber es überrascht uns nicht. Und da taucht eben auch nochmal das Thema auf, eine Gastarbeiter als Antwort auf die Widerspenstigkeit deutscher Belegschaften, das ist dann eher nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber dass wir da genau auch wieder diesen Schwung ja im Grunde auch einmal an Gastarbeitern haben, nach dem Zweiten Weltkrieg, wo man im Grunde ja auch wieder ein ähnliches Thema machen kann, wie wir das beim Kohleabbau schon gemacht haben. Das ist jetzt auch für mich nochmal klar geworden, das war mir auch gar nicht so klar aus irgendeinem Grund, dass es im Grunde ja zwei Wellen von Gastarbeitern gab. Einmal eine stark kohlezentrierte und einmal eine stark industriezentrierte und dass die ja auch einfach sehr unterschiedlich und historisch sehr unterschiedlich sind. Die erstere, ja genau, also das ist gerade fürs Ruhrgebiet, ich muss auch nochmal Geschichte des Ruhrgebiets mir ein bisschen genauer angucken, glaube ich. Gucken, ob es da ein gutes Buch zu gibt. Das Problem zu deutschen historischen Themen ist meistens, es gibt dazu nur Bücher von deutschen Historikern. Und die sind halt oft echt nicht gut zu lesen. Ich suche immer am besten nach Büchern entweder von nicht-deutschen AutorInnen oder zumindest von deutschen AutorInnen, die nicht nur deutsch sozialisiert sind.

Christoph:
[43:00] Ja, verstehe ich.

Nils:
[43:02] Weil, ja, das sind dann doch meistens so historische Abhandlungen mit 24.000 Daten, die mich einfach nicht interessieren.

Christoph:
[43:10] Ja, ja, das ist vernünftig mal Großlinien Argumentationen hinkriegen, die trotzdem fundiert sind.

Nils:
[43:18] Deswegen lese ich den Beckert gerade sehr gerne, weil der hat, das ist glaube ich irgendwie deutsch, weiß es jetzt gar nicht, aber dem Namen nach würde ich den erstmal irgendwie deutsch einordnen, ist aber ja so Ewigkeiten schon in den USA. Das hat er glaube ich original auf Englisch geschrieben, aber er hat halt doch auch irgendwie einen Blick auf Europa, einen sehr fundierten und das finde ich sehr angenehm. Und Schaubs Buch ist jetzt auch, also Für ein Buch, aus der marxistischen Analyse-Richtung ist es sehr gut zu lesen. Das ist keine so große Bar bei dieser Theorierichtung, aber dafür ist es echt ganz in Ordnung.

Christoph:
[43:54] Schön.

Nils:
[43:56] Aber in die Zusammenfassung ist jetzt auch wieder relativ viel. Ich schiebe Dinge durcheinander, um da irgendwie so einen Bogen reinzukriegen, reingeflossen. Als ich das erst gelesen hatte, dachte ich, so viel macht der doch eigentlich gar nicht. Was denken alle von dem Buch? Als ich mich hingesetzt habe und irgendwie das mal sortiert habe, dachte ich, okay, jetzt kriege ich dann eine Argumentation rein.

Christoph:
[44:12] Aber man muss selber gucken.

Nils:
[44:14] Ja, genau. So, und das ist jetzt so ein bisschen, ich will nicht sagen, ja, er macht jetzt danach noch zwei weitere Themen auf, die jetzt nicht mehr so ganz stringent sind, wo nicht mehr ganz diese reaktive Expansionslogik auftaucht, die ich aber auch auf jeden Fall noch sehr spannend finde. Das eine ist das Thema Care-Arbeit.

Nils:
[44:36] Das ist ja, was haben wir ja im Grunde in unserer Zeit selber erlebt im Kern, dass das auch immer mehr in die Nutzbarmachung geht. Also, dass wenn ich Arbeit vernutze, also wenn ich Menschen länger arbeiten lasse, intensiver arbeiten lasse, bei weniger Gehalt arbeiten lasse, gerade eine Geschichte der letzten 20, 30 Jahre, oder 40.

Nils:
[44:58] Dann muss ich da auch die Reproduktion stärken. Auf irgendeine Art und Weise. Und einer dieser Aspekte ist eben die Institutionalisierung von Care-Arbeit. Also eben das, was wir heute, wenn ich mal davon sprich, wir brauchen Möglichkeiten der Kinderbetreuung. So aus einer gewissen Logik macht das total Sinn. Aus der Logik von denen, die irgendwie arbeiten müssen, um Geld zu verdienen, verstehe ich, warum wir die brauchen. Aber aus einer analytischen Perspektive ist das natürlich eine gewisse Nutzbarmachung von Care-Arbeit. Weil ich die auf einmal in Organisationen gieße. Also ich habe für die Pflege, gab es mal irgendwo, ich weiß nicht, in welchem Text das war, Der schöne Satz, die Pflege geht gerade über von einer professionellen Verrichtung zu einer organisationalen Verrichtung. Also es ist nicht mehr die eine Person, die irgendwie eine andere Person pflegt, betreut auf mehreren Ebenen, sondern es geht immer mehr darum, dass die Organisation diese Aufgabe übernimmt mit verschiedenen Personen, KI, Automatisierung und so weiter und so fort. War das nicht mal der eine Pflegeprofi, der eine Pflegeprofi, sondern vielmehr ein Zusammenspielen von unterschiedlichen Spezialisierten mit mehr Wissen. Und das ist ja genau diese Art von, Also Spezialisierung würden die Modernisierungstheoretiker das nennen, Nutzbarmachung, würde jetzt Schaub das nennen.

Christoph:
[46:14] Ja, ich meine, also mit dem Begriff des Erwerbspersonenpotenzials, was wir politisch immer mal wieder haben, da liegt noch was. Also da liegen noch Produktivitätsreserven in der Teilzeitarbeit von Frauen. liegen, glaube ich, vermutlich die rein personellen größten Produktivitätsreserven, die wir hier zumindest in Deutschland mindestens mal und vermutlich auch in anderen westlichen Gesellschaften haben. Wenn wir noch irgendwo was rauskratzen wollen, dann da, da beißt sich ja auch diese ganze Produktivitätsdebatte und dieses Ganze, die Deutschen arbeiten so wenig von Herrn Merz, da beißt sich das ja so. Das ist ja so wahnsinnig blöd, muss man einfach sagen, zu sagen, die Leute arbeiten so wenig, weil man auf die Stunden pro Person guckt und dann, aber wenn man genauer hinguckt, feststellst, naja, warum? Weil wir eben sehr viele Frauen in Teilzeitarbeit haben. Insgesamt sind die Arbeitsstunden enorm hoch.

Nils:
[47:07] Ja. Und also wichtig ist immer, wenn wir sagen, wir haben viele Frauen in Teilzeit, heißt nicht viele Frauen in Teilzeit gegenüber Vollzeit, sondern viele Frauen in Teilzeit gegenüber Nichtarbeit. Ja. Weil das ist ja gerade der Vergleich mit der Schweiz zum Beispiel. Ja, genau. Es ist da der entscheidende Punkt. Genau, aber das ist hier tatsächlich, jetzt kommen wir auch dahin, aus einer etwas anderen Perspektive kommen wir aber auch genau auf die Dings. Wer geht natürlich als erstes in die Care-Arbeit, Er sagt hier Schaub, sagt Frauen und Schwarze, die gerade aus der Stahlindustrie verdrängt werden.

Nils:
[47:35] Da gab es dann auch wieder Dynamiken, das weißt du jetzt im Zweifel besser, weil so in der deutschen Arbeitsbewegungsgeschichte bin ich nicht drin. Aber da gab es dann teilweise ein Urteil, dass Frauen nicht schlechter bezahlt werden durften als Männer. Dann wurden aber Leichtlohngruppen eingeführt, wo dann irgendwie mit Rechtfertigung die eingruppiert wurden, um sie dann doch schlechter zu bezahlen. Und als sie sich dagegen gewehrt haben, kam dann die Care-Arbeit und dann konnten sie dahin geschoben werden. Also das macht Schaub jetzt nicht so explizit, aber das ist jetzt so mein Weiterdenken der Fragmente, die er da hinwirft. Ein weiteres Beispiel, nutzbar machen von Care-Arbeit, sagt er.

Nils:
[48:12] Haben wir aktuell im Gesundheitssystem, im Thema Fallpauschalen, weil es auf einmal viel attraktiver wird, teure Behandlungen, also teure Diagnosen zu stellen, anstatt einfach das zu machen, was halt nötig ist und dann entsprechend dafür entlohnt zu werden, sondern ich will eine möglichst teure Diagnose, damit ich eine möglichst hohe V-Parschale bekomme, was dann natürlich auch wieder große Geräte braucht und da hat er dann auch, die inhaltliche Beobachtung, finde ich, richtig, ob die Kausalität richtig hergeleitet ist, kann ich gerade nicht sagen, aber dass wir auch im Bereich der Medizin einen Wandel von Arbeits- zu Kapitalintensität haben. Und das sieht man ja gerade auch, wenn man in den medizinischen Bereich guckt, auch in den Pflegebereich, aber in den Medizin ist es gerade besonders hart mit den MVZ, mit den Kapitalanlegern, die Praxen kaufen und so weiter und so fort. Also da hat man ja genau diese Bewegung hin zum Kapital, die er hier auch beschreibt. Ob jetzt die Kausalität daherkommt, fällt mir jetzt erstmal schwer, schwer einzuschätzen.

Nils:
[49:08] So, das Argument macht er auf jeden Fall auf. Das heißt, jetzt sind wir auf einmal an dem Punkt, wo selbst die Reproduktionsarbeit schon anfängt, zur Produktion zu werden. Das macht er gar nicht so explizit, was ich irritierend finde, weil das für seine Begrifflichkeiten so total nahe liegt.

Nils:
[49:25] Aber er hat es zumindest nicht so explizit gemacht, dass ich es mir in meine Notizen übernommen hätte. Ich habe ja immer so einen Workflow, wo ich ein Buch lese, beim Lesen relativ großzügig Markierungen mache und dann auf der Grundlage der Markierungen mir Notizen mache im Nachgang. Und dieser Punkt hat es nicht in meine Markierungen geschafft. Insofern kann er ihn eigentlich nicht sonderlich groß gemacht haben. Vielleicht war ihm einfach zu klar, dass er ihn gar nicht mehr ausgesprochen hat. Womit wir wieder bei deutschen Autoren wären. Genau, das ist das Thema Care-Arbeit, Vernutzung. Also auch da haben wir jetzt auf einmal, wir vernutzen die Arbeit immer mehr, wir vernutzen die Menschen immer mehr, wir brauchen intensivere Reproduktion. Wir müssen Reproduktionen nutzbar machen, wir müssen, wie du es gerade so schön gesagt hast, Produktivitätsreserven heben. Damit wir noch mehr Arbeiter und dann auch Arbeiterinnen vernutzen können. Das ist so ein bisschen die Logik dahinter. Wir haben immer wieder diese Produktion, das meinte ich mir, das geht ihm eigentlich eher um Arbeit als um Ressourcen.

Christoph:
[50:17] Ja, das merkt man. Kommt durch.

Nils:
[50:20] Was aber auch aus einer marxistischen Perspektive natürlich total Sinn macht. Dann haben wir noch eine letzte Logik. Das fand ich dann auch nochmal spannend. Das ist dann die ultimative Perversion des Ganzen, ist dann, dass wir anfangen, das tun wir ja auch schon ein Weilchen, die Wirtschaft als System zu verstehen, vielleicht sogar als Ökosystem, dass also ähnlichen Objektivitätsanspruch und ähnlichen Funktionsprinzipien unterliegt wie die Natur. Sodass wir im Grunde dann Natur auch direkt wirtschaftlich nutzbar machen können. Oder zumindest wirtschaftlich berechenbarer und planbarer. So, da hat er ein schönes Zitat. Lese ich jetzt einfach kurz vor. So fand ein Forschungsteam 2019 im Auftrag des Internationalen Währungsfonds heraus, dass große Wale über ihre Lebensdauer 33 Tonnen CO2 binden. Damit erhöhte sich der Wert eines einzelnen Wals, der sich bis dahin vor allem aus seiner Funktion im Tourismus ergeben hatte, auf bis zu zwei Millionen Dollar.

Christoph:
[51:31] Schön.

Nils:
[51:32] Es geht nur um den Wal, der einfach sein Leben lebt, irgendwo im pazifischen Ozean und der in Anführungszeichen nichts mit uns zu tun hat, auch wenn er natürlich irgendwie in der von uns gestalteten Welt leben muss. Aber wir haben selbst den jetzt irgendwie bewertet und berechnet und dadurch in Anführungszeichen nutzbar gemacht. Wir fangen jetzt an, die eine Dimension ist nicht neu, auch schon so Dinge wie Wildparks, Naturschutzgebiete und so weiter zu vernutzen. Tourismus ist die eine Dimension, die hatten wir schon eine Weile, aber jetzt kommt auch das Thema CO2-Senken ins Spiel. Also, dass wir selbst da jetzt eine Logik reinsetzen, das hilft uns gegen die Vernutzung an anderer Stelle, gegen das CO2, was wir in die Luft blasen. Nehmen wir jetzt andere Regionen der Welt, die wir jetzt sozusagen als Ausgleich dafür, als Senken.

Christoph:
[52:20] Ja, dafür muss man gar nicht so sehr in die Ferne schweißen. Also man kann, wir haben hier, das habe ich letztes Jahr gelernt bei einem Austauschformat, wir haben im Nordwesten Niedersachsen die milchstärkste Region der Welt, was auch immer das genau bedeutet. Und was wir da hatten ist, nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Moore trocken gelegt, was dazu geführt hat, dass viele Familien in der Region, Ammerland und so, du kennst die Ecke ja auch, aus der Armut gekommen sind und da gab es dann einfach landwirtschaftliche Flächen, die nutzbar wurden. Und jetzt ist in Niedersachsen natürlich das Thema Wiedervernässung von Mooren ganz, ganz groß. Und man kann sich fragen, welche Interessen da gegeneinander stehen. Du hast jetzt natürlich da Bauernfamilien auch da wieder mit einem kulturellen Gedächtnis. Das ist, wir haben doch hier Flächen nutzbar gemacht, die vorher überhaupt nicht nutzbar waren und das war enorm krasse Arbeitsleistung und das ist doch ein totaler Erfolg gewesen. Und jetzt sollen wir das zurückdrehen und gesellschaftlich legen wir das jetzt einfach als Schuld bei den bösen Milchviehbauern ab. Das funktioniert ja auch nicht. Und da sind wir auch am Anfang von Aushandlungsprozessen, wie man damit umgeht und wie man das anders nutzbar machen kann und so weiter. Also ja, das ist da ganz konkret auch dieses, welche Flächen machst du nutzbar, welche und in dem Sinne ja Rohstoffe kommen dazu und kann und zu welchen Preisen will man das zurückdrehen. Das ist richtig schwierig.

Nils:
[53:49] Genau, also das ist tatsächlich, und dann auch wieder mit welcher Logik dahinter. Wieder mit der Logik, das ist die Nutzbarmachung. Um uns wieder vor dem eigenen Sinn der Natur zu schützen, weil ja, die Macht hat heißer. Ich meine, der Natur ist das im Endeffekt egal. Die Macht hat heißer, so, so what. Also brauchen wir irgendwie die Nutzbarmachung dessen, was wir bisher nicht nutzbar machen konnten. Und irgendwann kommen wir dann an den Punkt, das ist dann der Schluss von Schaubes Argument, wo wir dann einfach Zonen der Nutzlosigkeit haben, die wir auch nicht mehr nutzbar machen können. Weil diese Zonen einfach nicht weiter fernutzbar sind. Also das finde ich einen harten Begriff. Aber ich glaube, es ist kein ganz untreffender Begriff. Und das ist dann, ich weiß nicht, ob Schaub das so formuliert, ob ich mir das hingeschrieben habe, der endgültige Sieg des Eigensinns der Natur. So, dann hat sie uns endgültig besiegt. Ich habe da im Blick im Grunde entweder, komplette Überflutung oder eben Wüstenbildung. Das ist für mich so das ultimative Zone der Nutzlosigkeit in dieser Logik. So, ganz wichtig, ganz wichtig dahin zu stellen. Und irgendwann, oder nicht irgendwann, es geht dann schon immer auch zu dem Punkt, wo dann irgendwann einmal Menschen nutzlos sind. Und da hat er ein schönes Zitat, das finde ich sehr, sehr treffend, das beschreibt auch viel über die aktuelle Politik. Die Aussicht eines Tages zu diesen Nutzlosen zu gehören wird zur Urangst der Moderne.

Christoph:
[55:15] Ja, wird ja auch gerade wieder, also ist ja gerade wieder ganz akut und trifft dann ja jetzt auch nicht mehr nur die quasi die industrielle Arbeiter in Klasse, sondern du und ich sind jetzt auf einmal mit gemeint. Wie gehen wir damit um? Genau, da gehen dann ja auch Prekaritätsvorstellungen ganz massiv einher und davon daraus ist es dann überhaupt nicht mehr weit zum politischen System, was wir schon kurz hatten und so. Das greift alles ganz wunderbar ineinander.

Nils:
[55:40] Das greift ineinander vielleicht zu gut. Für eine einfache Erklärung greift das vielleicht zu gut ineinander. Aber ja, das ist erstmal da. Und diese Grenzen, wer jetzt nützlich ist und wer nutzlos ist, die werden halt auch immer wieder neu gezogen. Vielleicht wird auf einmal eine Gruppe wieder entdeckt. Das ist ja auch immer wieder das Thema. Arbeitspflicht für Arbeitslose oder Geflüchtete. Hey, wir können die ja doch wieder nutzbar machen. Dann ziehen wir sie wieder auf die Seite der Vernutzbaren. Aber ob man jetzt bei den Vernutzbaren oder Nutzlosen ist, für die Lebensqualität ist der Unterschied nicht so ganz gewaltig.

Nils:
[56:15] Und was, glaube ich, auch noch ein Thema ist, das macht er auch gar nicht explizit. Er sagt es, glaube ich, einmal, aber immer mehr Menschen fühlen eben auch diese Gefahr. Das ist, glaube ich, das, was du auch gerade angesprochen hast. Und vielleicht sind wir da auch dann wieder beim Thema AfD und den beiden Nachtweih und Amlingerbüchern, genau. Wo es ja genau auch um diese Themen geht. Da geht es ja auch um Abstiegsängste, um Nutzlosigkeitsgefühle, und so weiter und so fort. Vielleicht sind wir da genau wieder an der Stelle, dass wir das da dann auch haben. Ich habe aber tatsächlich noch eine andere, nee, bleiben wir erstmal bei Schaub. Hast du zu Schaubs Buch noch Gedanken? Weil das ist so ein bisschen das, womit er schließt. Er schließt dann noch irgendwie mit einer Forderung nach einer Politik der lustvollen Nutzlosigkeit. Also ich weiß nicht, ich habe das so ein bisschen als, wie heißt es nochmal, das Wort, als Hedonismus dann verstanden. So jetzt machen wir aber auch den, jetzt nehmen wir hier den, wie hieß er, Kienz auch ernst. Der sagte, wir können alle Bedarfe bestimmen, wenn wir alle nur zehn Stunden im Monat arbeiten, die Woche arbeiten. Dann machen wir das jetzt auch.

Christoph:
[57:31] Ja, okay, sehr schön.

Nils:
[57:32] So lese ich das. Aber ich bin mir nicht sicher, ob er es so meint. Da bleibt er dann wieder sehr schwammig, sehr waschig. Ah, da muss ich jetzt gerade aber an nichts tun, von Jenny O’Dell denken. Das passt noch gut in die, In die Notizen. Ja, genau. Gibt es von dir zu Schaub noch.

Christoph:
[57:50] Tee? Ich komme die ganze Zeit nicht drauf, von wem das Argument kommt, aber wir hatten das auf jeden Fall auch schon im Podcast. Ich finde das, was auf jeden Fall auch noch irgendwie Platz in der Argumentation hat und braucht, ist, dass wir ja sehen, dass wir zum Beispiel im Strombereich kriegen wir es ja ganz gut hin, den Stück für Stück erneuerbarer hinzukriegen. Global erleben wir überhaupt nicht, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien dazu führt, dass Kohle und Ölproduktion und Förderung eingestampft wird. Also das, was wir einfach erleben. Man kann ja Nachrichten lesen, die sind, der Ausbau der Erneuerbaren geht so schnell voran und das ist ja voll super. Und man könnte ja quasi denken, dass das automatisch bedeutet, dass damit fossile Energieträger substituiert werden. Das ist aber beileibe nicht immer der Fall. Und ich finde, das ist total wichtig, wenn wir auf diese Ressourcenfrage gucken, dass wir einfach einen globalen Hunger nach mehr Energie in allen Bereichen quasi erleben. Das sind ja auch diese Paradoxien oder scheinbaren Paradoxien bei Chinas Ausbau sowohl von Kohlekraftwerken als auch von Erneuerbaren und so. Solche Dinge, die man da erlebt. Das finde ich ist noch einfach ein wichtiger Punkt, wenn wir auf diese Energiefrage gucken, die ja einfach im Kapitalismus nicht wegzudenken ist. Ansonsten habe ich, glaube ich, erstmal nichts ganz konkret, was ich noch anfügen wollen würde.

Nils:
[59:13] Okay, ich habe nämlich noch so eine Interpretation zur aktuellen politischen Lage genau aus diesem Feld gegriffen. Wenn es jetzt um Sachen soziale und Klimapolitik geht, du hast das gerade schon angedeutet, da liegt ja im Grunde alles am Tisch. Da liegen alle Fakten am Tisch, da liegen alle Technologien am Tisch, da liegen sehr viele sehr gute Ideen am Tisch, wie man da hinkommen kann, wenn man denn nur wollen würde. Und wir uns, also zumindest ich mir sehr schwer zu tun, wo ist denn das Problem? Warum ist da, es gibt auch zumindest in Deutschland Mehrheiten von Menschen, die das wollen. Wir haben eigentlich kein Problem mehr an der Stelle, aber es passiert nicht. Und da kommt für mich so dieses Thema, was hast du jetzt auch schon mehrfach angesprochen, was so durchklingt, dass wir irgendwie kein Gefühl dafür haben, wie in einer postfossilen Welt der Klassenkompromisse aussehen kann. Was bleibt noch für, in Anführungszeichen, uns einfache? Und wir sind schon eher die Privilegierten der Einfachen. Was bleibt dann noch für uns, wenn wir nicht mal mehr konsumieren dürfen? So, jetzt salopp gesprochen. Und die Sozialpolitik auch immer weiter abgebaut wird. Also wir sind jetzt weder sicher noch, wir haben jetzt weder die Sicherheit noch den Hedonismus. So. Und vor allen Dingen aber, dass das immer zugespitzt wird. Weil es wird ironischerweise immer zugespitzt auf zwei Dinge, die Schaub in seinem Buch auch deutlich macht. Eine Sache habe ich jetzt hier nicht ausgeführt. das sind nämlich Fleisch und Auto.

Christoph:
[1:00:39] Fleisch und Auto?

Nils:
[1:00:40] Fleisch und Auto. Also Auto nimmt er nochmal so als Freiheitsgefühl für den Facharbeiter, der sonst aber sehr gesteuert, sehr rigide irgendwie so sein Leben gestalten muss. Also Auto und Fleisch sind so seine Beispiele und das sind ja auch genau die Themen, ironischerweise, wo sich jede progressive Diskussion massiv dran entzündet. Jeder Versuch, politisch gesehen, Fleischkonsum zu reduzieren oder Autos auch nur zu entfossilisieren, ich rede noch gar nicht mal von einer echten Mobilitätswende, ich rede nur von einer Antriebswende, warum die Punkte so Hot Topics sind. Weil die einfach sehr tief in diese Identitäten, auch gesellschaftliche Identitäten, ich rede jetzt gar nicht von Einzelpersonen, eingeschrieben sind und bei uns im politischen System sich auch exakt widerspiegeln. Du hast die beiden ehemaligen großen Volksparteien, mittlerweile muss man es zu beiden sagen, die SPD, die sich, das hatten wir gerade schon, auf der Seite der imaginierten Arbeiterschaft sieht, die es in der Form eigentlich nicht mehr gibt. Das wirkt so aus der Zeit gefallen, wenn die heute irgendwie in Essen auf der Bühne stehen und das Steigerlied singen.

Christoph:
[1:01:49] Ja, und die… Das ist ja Folklore. Ja, das ist Folklore und die, also, es ist ja nicht so, als gäbe es keine ArbeiterInnen schafft mehr, nur die wird halt eine andere Partei.

Nils:
[1:02:00] Ja, oder…

Christoph:
[1:02:01] Ne, und überdichtlich stark.

Nils:
[1:02:04] Aber die Entwicklung gibt es ja schon länger. Das gibt es ja schon vor dem großen Aufstieg, der, das war dann ja immer eher die Logik, dass sich die Erstwahl-Bewegung ja ein bisschen in Richtung Grüne, ein bisschen in Richtung CDU. Das ist ja gerade unter Merkel, wo wir so einen, ich will jetzt nicht sagen, einen Linksruck der CDU haben. Das ist ein bisschen übertrieben. Aber wo die mal nicht stramm nach rechts marschiert sind, da hatten wir genau diese Aufspaltung und jetzt haben wir das da. Und diese Arbeiterschaft, die existiert halt nicht mehr in der Form. Die existiert halt vor allen Dingen nicht mehr auf der Grundlage, jetzt kommen wir wieder zu der Unterscheidung Europa und USA, auf der Grundlage des sozialdemokratischen Klassenkompromisses, weil der ist in den letzten 30, 40 Jahren massiv untergraben worden.

Christoph:
[1:02:46] Ja.

Nils:
[1:02:47] So, das heißt, dem fehlt so ein bisschen das Fundament. Das ist auf jeden Fall so.

Christoph:
[1:02:50] Und Ja, sorry, jetzt warst du zwei Sekunden weg, deswegen, genau. Ich habe noch gehört, der Klassenkompromiss ist untergraben worden und dann, was hast du dann gesagt?

Nils:
[1:03:04] Weiß ich jetzt auch nicht mehr.

Christoph:
[1:03:05] Ich muss es nachher irgendwie schneiden.

Nils:
[1:03:06] Ja, genau. Und gleichzeitig haben wir dann die CDU, die halt im Grunde auf den gleichen Kompromiss, auf der anderen Seite steht und auch noch irgendwie an diesem Kompromiss festhalten will, aber gleichzeitig halt auch aus anderen Richtungen unter anderen Druck gestellt wird und so weiter und so fort. Also auf der einen Seite unter kapitalistischen Druck, auf der anderen Seite aber auch noch so ein bisschen unter bürgerlichen Druck, der sich aber immer mehr in die AfD dann auslagert, die halt einfach verspricht, ja, wir können dann weiter so machen wie immer. Und dieses Immer ist ja auch imaginiert.

Christoph:
[1:03:38] Ja, ich meine, also das Heizversprechen ja quasi ist ja der Begriff der sozial-ökologischen Transformation, den jetzt auch ganz viele Leute mit guten Gründen schon nicht mehr hören können. Und da haben wir natürlich ein bisschen die Quadratur des Kreises, ein bisschen die Hoffnung, dass wir, also man muss sich schon ehrlich die Frage stellen, wie das funktionieren soll, wenn wir auf E-Mobilität umstellen, uns klar ist, dass wir irgendwann mal weniger Autos brauchen, als wir gerade haben, wir aber trotzdem Beschäftigung sichern wollen, wie das alles zusammenpassen soll. Und das beißt sich einfach irgendwann ganz massiv selbst. Das hat echte Probleme. Ich meine, ich denke da jeden Tag beruflich dran rum. Und das ist, glaube ich, also einen besseren Weg hat mir bis jetzt auch niemand vorgeschlagen. Aber das macht es echt schwierig, weil da nicht klar ist, wie es funktionieren soll und Und genau das, was du zwischendurch angesprochen hast, ist dieses, und wir sind schon an dem Punkt, dass wir nicht mehr über eine Mobilitätswende in dem Sinne sprechen oder eine Verkehrswende, sondern tatsächlich über eine Antriebswende. Und wir haben das ja bei ganz vielen Sachen, auch die Frage, auch im Bausektor muss man sich ja fragen, wie kommen wir im Wohnen runter

Christoph:
[1:04:59] Von unseren Emissionen, das ist ja unfassbar langsam. Ich habe mich neulich erschrocken, wenn wir über Mobilität sprechen, es wurde jetzt die Neubaustrecke Hamburg-Hannover beschlossen und die Perspektive ist, glaube ich, dass bis 2063 soll die Strecke Hannover-Hamburg dann fertiggestellt werden. Und das ist einfach ein Tempo des Schienenverkehrs oder des Ausbau des Schienennetzes auf einer Strecke, die glaube ich eine Auslastung von 150 bis 170 Prozent nominell hat und noch aus dem Kaiserreich im Kern kommt. Das ist jetzt ein bisschen gefährliches Halbwissen, aber so ungefähr. Das finde ich ist demokratisch schlecht vermittelbar. Es ist mir ganz, ganz schlecht vermittelbar als Person, die aus familiären Gründen die Strecke auch ab und zu fährt, wieso ich jetzt 40 Jahre auf 150 Kilometer Luftlinie mit einer neuen Strecke, warum das 40 Jahre dauern soll in Deutschland. Das ist mir ganz, ganz schlecht anzutragen und wenn das Leuten wie mir schwer vermittelbar ist, dann ist völlig klar, dass das an anderen Stellen noch auf viel mehr Unverständnis und viel mehr Wut trifft.

Christoph:
[1:06:11] Und da kommen wir wirklich, glaube ich, teilweise an gesellschaftliche Grenzen und es braucht dann eigentlich tatsächlich wieder, also das ist ja ernsthaft keine utopische Erzählung, die man daraus strecken kann. Also für mich ist am Horizont schon erkennbar, das wäre sehr schön, wenn wir dann in den 60er Jahren ein besseres Schienensystem haben, aber das ist echt ein bisschen lange hin.

Christoph:
[1:06:35] Das ist totaler Mist. Genau, und ich glaube, an solche Grenzen zu kommen, bei denen tatsächlich alle Akteure quasi das Beste im Sinn hatten und trotzdem, dass das Ergebnis ist, ist richtiger Bockmist. Das ist echt schwierig. Und da weiß ich noch nicht genau, wie wir damit umgehen sollen.

Nils:
[1:06:52] Ich glaube, das ist tatsächlich immer genau, also das bringt mich jetzt an einen, ganz entscheidenden Punkt, finde ich, nicht mehr so beim Buch, aber generell. Vielleicht können wir den Punkt noch kurz fünf Minuten ausführen. Es gibt ja dieses schöne Zitat, wir können uns eher eine Welt, wir können uns eher das Ende der Welt vorstellen, als ein Ende des Kapitalismus. Und ich glaube, das ist genau dieses Problem. Es gibt ja durchaus Ideen, wie Gesellschaften aussehen können, wie Gesellschaften funktionieren können. Vielleicht in kleineren Einheiten und so weiter und so fort. Das ist ja alles denkbar. Aber die Frage ist, wie kommen wir aus dem Kapitalismus dahin? Und dann kommt wieder, ich bin ja mittlerweile wahrlich kein Freund mehr von Richard David Precht. Aber er hat irgendwann in einer Podium, in irgendeiner Talkshow, ich kann es auch nicht mehr rekonstruieren, wo hat er mal was Cleveres gesagt, wo er sagte, wir haben als Gesellschaft die Zahlen jetzt bitte nicht auf die Kurve, wir haben als Demokraten 10, 20 Jahre Zeit, denen die Reaktion auf die Klimawandel hinzulegen, sonst machen das die Faschisten, die nehmen nämlich keine Rücksicht die machen einfach, die entscheiden einfach, die zwingen einfach, und das ist jetzt die positive Interpretation dass die das dann auch irgendwann merken, dass es in ihrem Sinne wäre, das zu tun. Aber wenn die in die Häuser absaufen, kommen sie vielleicht auch auf den Gedanken. Und genau, also das so ein bisschen noch als Abschluss im Grunde dieser Diskussion, die sich jetzt aus Schaub ergibt. Hast du noch mehr Punkte?

Christoph:
[1:08:21] Ich glaube nicht. Ich hätte sonst nur noch weiterführende Literatur und woran erinnert uns das alles und so weiter.

Nils:
[1:08:26] Machen wir doch damit mal weiter.

Christoph:
[1:08:30] Ja, sehr gut. Soll ich anfangen? Willst du anfangen, wie du möchtest?

Nils:
[1:08:33] Mach du ruhig. Ich kreisch dann. Ich ergänze dann.

Christoph:
[1:08:40] Ich glaube, Folgen gibt es, also kann man ganz, ganz viele nehmen. Du hast dir vorher sicherlich Überlegungen gemacht. Ich glaube, ökologische Kommunikation von Luhmann funktioniert. Ich glaube, Bullshitjobs von Graber funktioniert. Ich glaube, Folge 89 Arbeit macht Missbrauch von Marbacher, glaube ich, funktioniert. Ich glaube, I Want a Better Catastrophe von Beuth funktioniert. Ich glaube, was tatsächlich inhaltlich nochmal gut anschlussfähig ist, auch ist der Code des Kapitals von Katharina Pistor, weil es ja da auch darum geht, wie Kapitalismus sich quasi Raum greift und neue Felder erschließt.

Christoph:
[1:09:18] Genau, dann habe ich gesehen, dass es von Simon Schaub eine Podcast-Folge gibt, die auch auf der Webseite zum Buch verlinkt ist. Wie prägt unsere Arbeit die Umwelt? Das ist sicherlich interessant. Ein Buch, das ich schon mehrfach empfohlen habe, ist Kapitalismus von James Fulcher. Das ist eine sehr kurze Handreichung, ich glaube auch ein ziemlicher Klassiker in dem Bereich. Und genau, der teilt Kapitalismus in drei Phasen auf, kommt aus dieser Reklams Universalbibliothek, ist also sehr übersichtlich, gibt es glaube ich nur noch gebraucht leider, aber das wäre noch sowas. Und ansonsten habe ich letztes Jahr gelesen, Verkaufte Zukunft von Jens Beckhardt, warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht und das Vorgängerbuch dazu habe ich nicht gelesen, da war er noch ganz optimistisch, schreibt er zumindest im Intro, warum das klappen kann und ein paar Jahre später kommt er zu einem anderen Schluss. Genau und ja, dazu ich weiß gar nicht, ob es dazu online irgendwas gibt, ich habe zu dem Buch einen Vortrag gehalten beim Freien Institut für Philosophie und Sozialforschung also auf Teilbasis des Buchs genau, das lohnt sich auf jeden Fall auch, das sind so die ersten Sachen, die mir einfallen ja,

Nils:
[1:10:29] Sehr schön ja, du hast schon angekündigt, es passen viele Episoden, ich habe mir tatsächlich vorher Episoden überlegt und es waren komplett andere, als du jetzt gesagt hast ah ja, was ich sehr schön finde Es sind aber auch primär meine Episoden, wo ich natürlich auch im Kopf sehr tief drin stecke. Also was für mich der perfekte Companion tatsächlich zu dem Buch ist, ist Unterwerfung von Philipp Blom. Da geht es ja im Grunde genau um die Ideengeschichte, die Kulturgeschichte dieser Expansion. Das ist ja genau das, was er da aufmacht. Dann hatte ich gerade im Podcast schon, und dann gibt es noch Bücher, die so Teilaspekte ganz gut aufmachen. Das ist einmal, hatte ich gerade im Podcast schon mal angedeutet, von Jenny O’Dell, Nichtstun.

Nils:
[1:11:11] Wo sie ja genau dieses Thema Nutzlosigkeit im Grunde so ein bisschen thematisiert und auch nichts tun als politischen Akt und so weiter und so fort. Das ist, glaube ich, genau diese Dimension, die sie da aufmacht. Dann haben wir von Matteo Pasquinelli, das Auge des Meisters, wo es ja ganz stark eben um den Übertrag von verkörperter Arbeit in Maschinen und so weiter reingeht. Dann haben wir von Michael Strevens, heißt er glaube ich die Knowledge Machines, wo es um die industrielle Produktion von Wissen geht. Also das macht Schaub jetzt gar nicht auf, aber da hat er im Grunde den gleichen Prozess.

Nils:
[1:11:47] Von Produktion haben wir auf einmal dann auch in der Wissensproduktion, wo es auch da um Produktivitäten, Kriterien geht und auch die Schnittstelle, zur Nutzbarmachung der Natur hat Stevens da auch drin. Das passt auch noch ganz gut. Dann zum Thema Vernutzung die Arch-Plus-Ausgabe, Infrastrukturen der Exklusion, die ich vorgestellt habe. Ich glaube, es war Episode 30 oder irgendwas in der Größenordnung. Die Episionsnummern habe ich nicht rausgesucht. Findet ihr in den Shownotes. Das geht gerade auf dieses Vernutzungs- und Extraktionsthema ganz stark. Und dann noch so ein bisschen diese allgemeine Idee von der Nutzbarmachung, Berechenbarmachung. Da ist Hartmut Rosa, Situation und Konstellation. Oder auch Lorraine Destins Regeln. Die Bücher gehen ja, finde ich, sowieso sehr gut zusammen. Sind da, glaube ich, sehr, sehr, sehr instruktiv und vertiefen diesen Aspekt nochmal. Dann als Buch noch, was ich gerade lese, Sven Beckert, Kapitalismus, Geschichte einer Weltreligion. Finde ich schön, dass du jetzt gerade Jens Beckert empfohlen hast. Ich empfehle Sven Beckert. Ich weiß nicht, ob die was miteinander zu tun haben.

Christoph:
[1:12:47] Familie. Das habe ich mich auch gefragt, ja.

Nils:
[1:12:50] Das ist auf jeden Fall noch mal ein Monstrum. Der macht das noch mal klarer historisch, diese Entwicklung. Zeichnet dabei aber auch ganz viel von dem nach, was Schaub jetzt hier Schaub macht. Ich bin da erst in der Zeit der Sklaverei. Deswegen kann ich noch nicht so viel zu sagen, was danach passiert. Aber die Bücher gehen hervorragend nebeneinander. Bedecken jeweils unterschiedliche Punkte. Und dann habe ich ganz zum Schluss noch dieses Zitat, das Ende der Welt eher als das Ende des Kapitalismus, da gibt es von Mark Fischer, ein relativ klassisches Buch, Capitalist Realism, was auch nochmal an Schaub anschließt, der ja auch eben sagt, wir gehen mittlerweile davon aus, dass wirtschaftliche Logiken, das gleiche Objektivitätslevel haben wie naturgesetzliche Logiken. Das schließt daran auch, glaube ich, nochmal ganz gut an, dass wir uns eine Welt ohne irgendeine kapitalistische Struktur im Grunde gar nicht mehr vorstellen können. Das ist, glaube ich, auch gerade ein gesellschaftlich spannender Punkt, weil es eben die Linien gibt. Ich finde, der findet sich immer in den Grünen. Die SPD ist eher klar auf der Seite, ja, wir machen das im System. Die Grünen spalten sich so ein bisschen an der Frage, machen wir das im System oder stellen wir die Systemfrage. Und die Linken sind im Grunde dann außerhalb der Systemfrage. Kein Wunder, dass gerade in Berlin gegen sie geschossen wird. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Nils:
[1:14:03] Genau, und dann habe ich noch, lustigerweise, ich habe das ab und an bei den Sachbüchern, dass ich Romane habe, die sehr gut dazu passen. Das sind diesmal sogar zwei. Das ist einmal, lustigerweise, von Ken Follett, Die Tore der Welt. Das ist der Nachfolgeroman von seinem großen, die Säulen der Erde. Also das ist ja so der bekannteste Fallout-Roman. Und diese Tore der Welt, die schreibt die Geschichte irgendwie 200, 300 Jahre später. Da geht es nämlich unter anderem um die Arbeitspflicht, die ich beschrieben habe. Die ist da tatsächlich ein Plotpoint in der Geschichte einer Figur. Also wer sich dem so ein bisschen annähern will, eher mit seichter Unterhaltung, dem würde ich das Buch empfehlen. Und ein bisschen aktueller, thematisch auch ein bisschen klassischer Literatur, aber immer noch problemlos lesbar. Das ist ein kurzer Roman von Gaia Fröters, die ist Holländerin, ich weiß nicht, wie man es richtig ausspricht. Also geschrieben, Gaia Schöters, das Geschenk.

Nils:
[1:14:56] Das erzählt die Geschichte, da wird in Deutschland, das ist ein fiktives Deutschland irgendwie mit fiktiven Personen, wird ein Verbot des Elfenbeinhandels, glaube ich, beschlossen, damit die Elefanten geschützt werden. So, und am nächsten Morgen tauchen, ich weiß nicht wie viele, 10.000 Elefanten durch Deutschland verteilt auf. Logistik dahinter, hinterfragen wir nicht, das ist irgendwie magisch, sind sie da. Und es meldet sich dann der Präsident von, ich weiß jetzt nicht, welches Land es ist, ich glaube, es war Botswana, meldet sich dann, ihr wollt die Elefanten schützen? Schön, hier habt ihr sie, kümmert euch gerne um sie. So, und dann kommt eben genau dieses Thema Vernutzbarmachung von diesen Senken. Einerseits, jetzt müssen wir uns selber drum kümmern, das ist nicht irgendwo anders. Und auf der anderen Seite eben wird das dann Ganze dann auch noch mit dieser, sind die jetzt nützlich, sind die nutzlos? Also da findet man diese Nutzlosigkeit, die Nutzbarkeitsdebatte dann auch sehr schön. Und die Flüchtlingsthematik wird da auch noch mit rein geflochten. Also das ist gesellschaftspolitisch spannender, 80 Seiten oder 100 Seiten, ist wirklich ein kurzes Buch.

Christoph:
[1:15:56] Wenn wir bei der Autorin schon sind, genau, ich habe, Teile meiner Familie jagen gerne und haben mir letztes Jahr nahegelegt, auch Trophäe von Gaia Schöters oder wie auch immer man sie ausspricht, zu lesen. Genau, das ist, glaube ich, ihr bekanntester Roman. Und wenn man sich über die kapitalistischen Verstrickungen von einem reichen Amerikaner und der Ausbeutungsstrukturen in Afrika auseinandersetzen möchte mit einer völligen Perversion dahinter noch, ohne den Roman jetzt vorwegzunehmen, dann lohnt sich das auf jeden Fall auch. Dann ist das ein wirklich ganz, ganz beklemmendes, ganz merkwürdiges Buch. Ja, aber er lohnt sich auf jeden Fall.

Nils:
[1:16:43] Das hat mich ein bisschen erinnert. Ich habe ja in der Schule irgendwann mal Russisch gelernt und auch ein bisschen russische Literatur gemacht. In Russland gibt es so einen Literaturstrang, so surreal absurd, also eher absurd als surreal. Das hat mich so ein bisschen daran erinnert, auch die Srytas. Also hier Nikolai Gogol ist da so der, und jetzt gibt es auch, wie heißt er, mehrere russische Autoren, mir fallen die Namen gerade nicht ein. Und ja, ich glaube, Viktor Pellevin ist auch so einer, die das so ein bisschen machen, das ist auch sehr, sehr spannend. So ein leicht surreal, leicht verrückter Blick auf die Welt. Man könnte auch Richtung Haruki Murakami denken. Also da gibt es in der Weltliteratur viele schöne Autoren, die auf die jetzige Zeit gucken, aber ein Literaturpodcast sind wir nicht. Ich sage jetzt nicht noch nicht.

Christoph:
[1:17:30] Du hast ja noch einen anderen Podcast, in den man reinhören kann.

Nils:
[1:17:33] Ja, genau. Da ist aber auch länger nichts mehr passiert, weil auch bei mir ist es mit Kind.

Christoph:
[1:17:36] Aber es gibt ganz viele Folgen,

Nils:
[1:17:38] Die bei … Ein bisschen geschrumpft. Ne, das war es dann tatsächlich auch von mir an Tipps, Ideen und Querverbindungen.

Christoph:
[1:17:45] Okay, ja gut, dann bleibt mir gar nicht mehr so viel, außer drauf zu verweisen, dass wir einen Mastodon-Account haben und der heißt atzzd.podcast.social und ein BlueSky-Account, den ich ehrlicherweise in letzter Zeit nicht vorbildlich bespielt habe, aber der heißt atdeckeln. Genau, wenn ihr möchtet, könnt ihr da mit uns in Kontakt treten, aber viel einfacher ist das natürlich auf unserer Webseite. Wir sind ja ein ordentlicher Podcast mit einer richtigen Webseite zwischen zwei Deckeln.de, einfach alle Wörter ausgeschrieben. Da könnt ihr uns gerne Kommentare hinterlassen, das macht es sehr einfach, die lesen wir auch alle, kriegen wir alle mit und dann können wir gerne in Kontakt miteinander treten. Wenn ihr Lust habt, uns eine Bewertung dazu lassen, dann macht es natürlich auch gerne, geht ja auf so ziemlich jeder Plattform und ansonsten freuen wir uns drauf, wenn ihr in einem Monat wieder reinhört und einschaltet. Liebe Grüße.

Nils:
[1:18:33] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

TagsGesellschaft und (Post-)Moderne Klimakrise Wirtschaft und Wirtschaftswissenschaften

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