2. Juli 2026 /

111 – „Situation und Konstellation“ von Hartmut Rosa

Mit Episode 111 schließen wir passenderweise an Episode 1 an und schauen mal, wie Hartmut Rosa seine Ideen aus dem Buch „Resonanz“ weiterentwickelt:

In diesem Buch stellt Hartmut Rosa zwei Formen des Handelns gegenüber: das Handeln moralisch verantwortungsvoller Akteure in einer konkreten Situation auf der einen Seite und das Vollziehen vorab fest definierter vereinfachender Regeln auf der anderen Seite – situatives Handeln und konstellatives Vollziehen. Es diagnostiziert, dass das Vollziehen mittlerweile nahezu alle Bereiche Gesellschaft fest im Griff hat und sieht darin ein Grundproblem unserer Zeit. Gleichzeitig macht er aber deutlich, warum vollzogene Regeln besonders da wichtig sind, wo es um Diskriminierung und Machtstrukturen geht.

Shownotes

Transkript (automatisch erstellt)

Holger:
[0:16] Hallo, herzlich willkommen zur Folge 111 von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Holger und heute stellt uns Nils ein Buch vor. Hallo Nils.

Nils:
[0:26] Hallo Holger, hallo zusammen.

Holger:
[0:28] Wie geht’s dir? Was beschäftigt dich?

Nils:
[0:31] Was beschäftigt mich gerade? Ja, es ist Abend, irgendwie so viertel vor neun und in meinem Arbeitszimmer, in dem ich gerade sitze, hat es immer noch 29,6 Grad. Das sorgt dafür, dass man sich weitestgehend abschaltet, weswegen gerade auch, außer den notwendigsten Arbeiten nicht ganz so viel geht. Ja, was mich gerade umtreibt. Ansonsten ist mein Roman, den ich lese. Ich lese gerade die neue Reihe von James S. A. Corey. Das sind ja die Autoren der Expanse-Reihe, die ja sehr erfolgreich auch als Serie umgesetzt wurde. Von denen gibt es jetzt eine neue Buchreihe, The Captives War. Und den zweiten Band lese ich gerade, The Faith of Beasts. Das ist auch wieder sehr, sehr spannend. Also wer The Expanse mochte, schaut da auch mal rein. Diesmal gibt es viel mehr Aliens.

Holger:
[1:15] Okay, ich muss gestehen, ich habe bei Expanse immer nur von der Fernsehserie gehört, aber auch noch nicht gesehen.

Nils:
[1:22] Ja, also die Fernsehserie ist auch sehr gut, keine Frage. Ist richtig eine gute Umsetzung der Bücher. Aber die Bücher sind noch mal besser, würde ich behaupten.

Holger:
[1:31] Ist ja häufig so. Also nicht immer, aber doch häufig ist in Büchern einfach auch ein bisschen mehr Raum für bestimmte Dinge.

Nils:
[1:39] Aber dafür, dass es eine Buchumsetzung ist, und dass sie auch zwischendurch mal den gewechselt hat, ich glaube von Netflix zu Amazon oder andersrum, dafür ist sie wirklich ganz hervorragend. Gut, was treibt dich gerade um, Holger?

Holger:
[1:52] Ja, gut, die Temperaturen sind natürlich ein allgemeines Problem im Moment im Land, glaube ich. Da hatten meine Frau und ich heute auch noch mal kurz drüber geredet, dass es ja in anderen Ländern noch viel schlimmer ist, die auch nicht unbedingt wohlhabender sind als wir. Wo man dann, ich glaube, was in Indien, dass da teilweise Temperaturen bis 50 Grad sind. Da fragt man sich auch, wie das funktioniert.

Nils:
[2:24] Kurze Antwort, gar nicht.

Holger:
[2:26] Naja. Ich habe sonst, was mich rumtreibt, ich habe vor, ich glaube, das war vor ein, zwei Wochen, habe ich drei Folgen vom Freakonomics-Podcast durchgehört, in denen es um Richard Feynman ging. Das war so ein Physiker, Physik-Nobelpreisträger, sehr bekannt. Also, falls jemand den Film Oppenheimer gesehen haben sollte, da ist er auch irgendwo dargestellt als jemand, der Bongo-Trommeln spielt. Und es ist ganz interessant, weil es nochmal so ein bisschen

Holger:
[3:07] Verschiedene Seiten des Charakters beleuchtet, der auch nie so ganz unumstritten war, aber der, ich glaube, so eine bestimmte Art von Mensch sehr anspricht mit seinem Herangehen an Wissenschaft. Also es gibt keine wirkliche Denkschule, die er begründet hat, aber er hat ein sehr gutes Buch, was auf seinen Vorlesungen beruht. Und auch so generell die Art, wie er denkt, wie er an Probleme rangeht, ist was, was ich persönlich auch immer recht interessant fand. Auch wenn er, wie gesagt, also menschlich so ein bisschen umstritten ist. Allerdings hat meine, ich hole jetzt ganz kurz aus, meine Mutter hat mal an der Wuppertaler Uni gearbeitet im Prüfungsamt und Sekretariatsaufgaben. Eine der anderen Sekretärinnen da hat von der Zeit erzählt, als Richard Feynman für ein paar Wochen in Wuppertal als Gast anwesend war, weil einer seiner Doktoranden da Professor ist. Und diese Sekretärin meinte, dass er immer sehr freundlich und nett gewesen sei. Also, wer weiß.

Nils:
[4:19] Du kennst also über zwei Richard Bacon Schritte sozusagen, kennst du Kevin Bacon Schritte, kennst du Richard Feynman, das ist doch auch mal ein Flex.

Holger:
[4:31] Hängt davon ab, wie man Ken. Zwei bis drei, ja.

Nils:
[4:35] Für eine weite Definition von Ken.

Holger:
[4:39] Ja gut, mit dieser weiten Definition von Kennen bin ich wahrscheinlich auch einen Schritt am Papst dran. Also es gibt zwei deutsche Bischöfe, mit denen ich früher häufiger zu tun hatte und wo ich denke, dass zumindest zu der Zeit sie auch irgendwann meinen Namen wussten. Ich gehe davon aus, dass sie den Papst persönlich schon getroffen haben, insofern. Aber es hilft einem ja faktisch dann doch nichts.

Nils:
[5:05] Nee, leider nicht.

Holger:
[5:07] Aber wir wollen ja auch ein Buch vorgestellt bekommen, also ich möchte es vorgestellt bekommen, du möchtest es vorstellen. Und zwar hast du uns heute mitgebracht Situation und Konstellation von Hartmut Rosa. Das ist ein recht frisches Buch, erschienen im Januar 2026 im Surkamp Verlag. Ich überlege gerade, wir hatten doch auch schon mal Hartmut Rosa im Podcast, oder?

Nils:
[5:33] Ja, in unserer Episode Oder eins tatsächlich hatte ich Resonanz vorgestellt.

Holger:
[5:39] Ja, also es ist vor meiner Zeit im Podcast gewesen, aber ich habe die Folge gehört. Ist aber schon ein bisschen her. Also Hartmut Rosa ist 1965 geboren. Er ist Professor für allgemeine und theoretische Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena. Und er ist auch Direktor des Mark-Weber-Kollegs in Erfurt. Er hat auch schon einige Auszeichnungen erhalten, unter anderem den Erich Fromm-Preis, den Paul Waschlawick-Ehrenring und den Gottfried Wilhelm Leibniz-Preis. Er ist, glaube ich, auch immer mal wieder von den Soziologen in unserem Team, wird er immer mal wieder erwähnt. Insofern, also ich muss gestehen, ich habe auch eins seiner Bücher als Hörbuch gehört, aber vielleicht das kommt dann am Ende bei Further Reading Möchtest du uns eine kurze Zusammenfassung von dem Buch geben?

Nils:
[6:37] Ja, sehr gerne doch,

Nils:
[6:43] In seinem Buch stellt Hartmut Rosa zwei Formen des Handelns gegenüber. Das Handeln moralisch verantwortungsvoller Akteure in einer konkreten Situation auf der einen Seite und das Vollziehen vorab fest definierter, vereinfachender Regeln auf der anderen Seite. Situatives Handeln und konstellatives Vollziehen. Er diagnostiziert, dass das Vollziehen mittlerweile nahezu alle Bereiche unserer Gesellschaft fest im Griff hat und sieht darin ein Grundproblem unserer Zeit. Gleichzeitig macht er aber auch deutlich, warum vollzogene Regeln besonders da wichtig sind, wo es um Diskriminierung und Machtstrukturen geht.

Nils:
[7:25] Genau, das war der kurze Überblick. Und die Soziologen aus unserem Team, also das bin dann ich, und tatsächlich zitiere ich und erwähne ich Hartmut Rosa sehr häufig, weil er, glaube ich, ganz viel von meinem Denken über unsere Zeit und über das gute Leben in unserer Zeit geprägt hat. Und wo wir gerade bei Verbindung waren, tatsächlich habe ich auch schon mal zweimal einen Sommer über mit ihm zusammengearbeitet, aber in einem nicht akademischen Setting, lustigerweise.

Holger:
[7:51] Also hast du quasi einen Nullknoten.

Nils:
[7:54] Ja, genau, tatsächlich ein Nullknoten und auch nicht nur irgendwie nach einer weiten Definition von Kent. Genau, was kann ich zu Hartmut Rosa sagen? Oder ich fange mal ein paar Schritte vorne an, weil sein Buch eigentlich eine relativ konsequente Weiterentwicklung seiner Theorie ist, der mit Resonanz angefangen hat. Das Buch selber ist nicht ganz so ein Wälzer, ist auch deutlich leichter zu lesen als sein Resonanz-Trumm. Es schließt aber daran an, weil was Hartmut Rosa gerade ganz viel macht, ist die Frage der Weltbeziehung der Menschen in unserer Gesellschaft zu hinterfragen. Das heißt, zu fragen, wie stehen wir, wie verhalten wir Menschen uns, wir modernen westlichen Menschen vor allen Dingen, uns gegenüber der Welt, in die wir gestellt sind. Also das erinnert jetzt an, hatten wir auch hier in einigen Episoden, aber wie verhalten wir uns so gegenüber der Welt an sich, also nicht im Sinne jetzt unbedingt der Natur, der Umwelt, sondern so gegenüber allem, dem wir so begegnen. Das ist die Natur, die Umwelt, ein Teil davon, aber eben noch viel mehr. Harmut Rose hat da erst angefangen mit einer Diagnose von Beschleunigung, es wird alles schneller und dann eben wahrscheinlich in seinem Opus Magnum bisher Resonanz.

Nils:
[9:17] Eben genau diese Idee zu vertiefen und zu entwickeln. Und für ihn ist eben genau ein wichtiger Punkt, was sich verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Ein Erlöschen von Resonanzachsen nennt er das. Also wenn ihr das tiefer hören wollt, hört man in unsere Episode 1 rein. Da fasse ich das zusammen. Vielleicht so kurz, was ist für Hartmut Rosa Resonanz? Resonanz ist für ihn so, er misst das auch mit dem leuchtenden Augenindex. Also wenn man irgendwie als Person so eine Empfindung hat, das ist etwas, das gibt mir was, da gehe ich drin auf. Nicht im Sinne von einer Transzendenz, sondern das ist irgendwie genau das, was ich gerade tun möchte. Ich tue das jetzt hier. Ich lasse mich vielleicht auch irgendwie verändern davon. Gleichzeitig wirke ich aber auch darauf ein. Das ist so ein bisschen dieser Situation. Man kann das auch mit dem Flow so ein bisschen in Verbindung setzen, von dem ihr vielleicht schon mal gehört habt, so diesem einfach Abtauchen einer Tätigkeit und dann nicht wieder darauf aus, erst ganz spät wieder darauf austauchen können. Das ist so ein bisschen für ihn Resonanz. Und was für ihn eine wichtige Voraussetzung ist für Resonanz, dass sowas entstehen kann, das ist ein Begriff, den macht er dann im späteren Buch ein bisschen stärker, das ist die Unverfügbarkeit. Das heißt, etwas, was wir komplett kontrollieren, was komplett unserer Macht unterliegt, das hat keine Unverfügbarkeit mehr, das ist uns komplett verfügbar. Und das verhindert in seinen Augen, dass wir damit in Resonanz treten.

Holger:
[10:45] Also die Tatsache, dass es uns jederzeit verfügbar ist.

Nils:
[10:48] Genau. Weil er sagt, so Dinge können nur in Resonanz stehen, wenn sie zwar irgendwie verbunden sind, aber wenn sie nicht identisch sind. So, das heißt, das andere muss irgendwie seine eigene Stimme haben. Er macht da so ein bisschen Analogien in die Physik. Das will ich dem Physiker jetzt hier nicht zumuten. Aber das ist so ein bisschen die Grundidee.

Holger:
[11:08] Mach ruhig. Also ich fange jetzt eh schon an zu überlegen, ob er dann auch sagen würde, dass da vielleicht sogar eine gewisse Spannung zwischen den Sachen sein muss. in der Art, wie sie verbunden sind.

Nils:
[11:19] Exakt, das ist genau sein Punkt. Das ist genau sein Punkt. Und diese Analyse setzt er jetzt in dem dritten Buch, würde ich jetzt mal sagen, dieser Reihe fort, in dem er zwei unterschiedliche Handlungslogiken aufzeigt. Die habe ich gerade im TLDL schon so ein bisschen skizziert. Es geht auf der einen Seite das situative Handeln und auf der anderen Seite das konstellative Vollziehen. Theoretischer Soziologe, der hat immer komplizierte Begriffe. Aber ich glaube, wenn man sich auf den Inhalt konzentriert, dann wird das relativ schnell klar. Beim konstellativen Vollziehen geht es erst mal darum, dass wir vorab definierte Regeln haben, die wir mehr oder weniger starr anwenden. Es gibt die Regel, die steht irgendwo oder die ist irgendwo hinterlegt. Und ich als jemand, der in einer Situation sich befindet, wendet einfach nur diese Regel an. Ich habe dann in dieser Situation kaum einen individuellen Handlungsspielraum oder nur einen Spielraum, den mir diese Regel zugesteht.

Nils:
[12:20] Das kennt man aus Gesetzen, da gibt es ja so Soll und Kann vor Vorgaben. Hamm und Rosa nimmt auch noch als Beispiel den Videoschiedsrichter beim Fußball, der jetzt auch, gerade wenn es was Abseits zum Beispiel angeht, wo es dann teilweise um Millimeterentscheidungen geht, die auf das Spiel eigentlich keine Auswirkung haben, aber weil die Regel halt so ist, ist die Regel halt so. Und wenn wir jetzt messen können, dass das ein Millimeter Abseits war, dann ist das halt Abseits, ohne dass der Schiedsrichter noch irgendeinen Entscheidungsspielraum sozusagen hat.

Nils:
[12:49] Das ist dieses Vollziehen. Und dann hat er noch das Handeln. Und im Handeln sind wir eben als Individuen sozusagen in eine konkrete Situation gestellt. Das heißt, wir sind da, wir können unser Handeln auf diese Situation anpassen. Wir haben Handlungsspielraum, wir haben Entscheidungsspielraum. Wir können Persönlichkeit einfließen lassen. Wir können irgendwie auch moralische Überzeugungen einfließen lassen und befinden uns sozusagen als vollwertige Individuen. und in dieser Situation, nicht einfach nur als verlängerter Arm einer gewissen Regel. So, und jetzt merkst du vielleicht auch schon, er macht das tatsächlich gar nicht explizit in dem Buch, was mich etwas verwirrt hat, aber für mich ist das total das Gleiche, was er mit seinem Resonanzthema auch macht. Er macht genau das Gleiche, genau diesen Begriff der Verfügbarkeit, der taucht ab und an mal auf, aber er macht die Verbindung wesentlich schwächer, als ich sie sehe, interessanterweise. Aber ihr merkt jetzt vielleicht schon so die Parallele zwischen diesen beiden Konstrukten.

Holger:
[13:49] Naja gut, manchmal ist der Blick ja für den Außenstehenden sogar klarer bei so Dingen. Weil wenn man da selber drinsteckt, man teilweise gar nicht diese Unterschiede gar nicht mehr so richtig wahrnimmt.

Nils:
[14:04] Er kommt dann nachher noch in der Konsequenz, kommt er dann wieder genau dahin. Aber irgendwie der Begriff der Resonanz fällt nicht oft in dem Buch, überraschenderweise. Ich will noch mal so ein bisschen auf diese Konstellationen vielleicht eingehen, was die so auszeichnet. Die Konstellationen zeichnen sich dadurch aus, dass diese Regeln, um die es da geht, meistens vorab und von anderen festgelegt werden. Also das ist irgendwie beispielsweise ein Skript fürs Telefonat beim Kundensupport oder für den Verkauf im Fastfood-Restaurant. Das kann aber auch sein, irgendwelche bürokratischen Regeln im Verwaltungsakt, diese Unterlagen müssen vorliegen, da muss das drinstehen, wenn das da nicht drinsteht, dann geht das nicht. Das ist alles Mögliche im Grunde, was irgendwie rechtlich geregelt ist, wo es Verfahrensregeln für gibt, entweder seien es staatlich öffentliche, seien es irgendwie unternehmerisch vorgegebene, was auch immer, auch sogar irgendwelche impliziten Erwartungen, gegen die man sich im Grunde nicht stellen kann. Diese Regeln werden irgendwie von anderen festgelegt und sind aus dieser Situation herausgelöst. Sie reduzieren diese Situation auf wenige, einfache und oft auch binäre Entscheidungen. Ja oder nein, abseits oder nicht.

Holger:
[15:19] Ja, das ist ja fast schon was Algorithmisches.

Nils:
[15:23] Genau, nicht nur fast.

Holger:
[15:24] Also, dass man auch Personen so zu Zahnrädern in einem größeren Gerät macht, um ein technisches Bild zu nehmen.

Nils:
[15:40] Ich meine, wenn wir auf das Ideal der telleristischen Produktion gucken, da ist das ja genau der Gedanke. Da ist das ja genau der Gedanke, im Grunde nicht der, der Arbeiter am Fließband hat irgendwas zu entscheiden, sondern der führt, überspitzt formuliert, einfach immer nur dieselbe Bewegung aus. So als menschlicher Roboter im Grunde.

Holger:
[16:00] Damit reduziert man den Menschen natürlich auch sehr stark und nimmt so die ganzen Freiräume weg. Ich habe jetzt gerade so den Gedanken, dass es, es gibt so dieses Argument, wenn es um bemannte Raumfahrt geht, dass man sagt, in bestimmten Situationen ist halt ein richtig ausgebildeter Mensch eine Maschine überlegen, weil er eben halt auch sich anpassen kann und Entscheidungen treffen kann. Und nicht einfach nur vorgegebene Dinge tut. Es ist halt schon die Frage, wenn ich jetzt sozusagen dem Astronauten für alles eine feste Vorschrift geben würde, was er tun soll, inwieweit ich dann, dann kann ich auch die Maschine schicken. Also das hat dann keinen Vorteil mehr.

Nils:
[16:50] Ja, genau. Und das ist so ein bisschen die Logik. Rosa argumentiert nicht, dass deswegen Dinge besser funktionieren würden, sondern er argumentiert, dass das gerade gesellschaftlich dominant passiert. Und das hat halt Konsequenzen. Und eine hast du gerade schon genau genannt. Du nimmst im Grunde dem Akteur in der Situation im Grunde komplett die eigentliche Handlungsfähigkeit. Er führt nur noch fremdbestimmt das durch, was irgendwann vorab mal entschieden wurde. Und das ist ja auch oft wirklich so gebaut, dass diese Handlungsfähigkeit wirklich auch ausgeschlossen wird. Also wer hat das im Restaurant, in irgendeinem Fastfood oder wie heißt das hier, Franchise, Systemgastronomiesystem, weil dann gesagt wird, das kann ich so nicht in der Kasse buchen. Ja, okay, eigentlich nicht mein Problem als Gast, aber ich verstehe, dass du ein Problem damit hast, liebe Bedienung.

Holger:
[17:43] Ja gut, das geht aber auch andersrum. Das heißt, bestimmte Sachen, da sagen die dann Nein zu.

Nils:
[17:48] Ja, klar.

Holger:
[17:50] Also ich habe so eine Erinnerung vor vielen, vielen Jahren, als ich noch mehr so auch viel auf Partys unterwegs war, wo dann ein Bekannter von mir in der Gruppe, wo wir und wir noch in den McDonalds waren, wollte Pommes mit Milchshake haben. Also quasi so ein bisschen Milchshake oder Soft Ice als Soße in den Pommes. Und hat dann da die Mitarbeiterin echt bearbeitet, bis sie das dann gemacht hat. Aber das ist halt, die hat halt auch gesagt, ja, ich kann das nicht. Das heißt, die musste eine Regel brechen, weil dieser Fall war halt nicht vorgesehen. Ich meine, klar, so ein bisschen Soft Ice, das kostet kostet die ja eigentlich nichts. Also im Grunde ist es egal, aber die steckt dir da halt in dem System so drin. Genau. Das ist auch ein komischer Wunsch. Ich hätte das jetzt nicht bestellt, aber…

Nils:
[18:43] Ich habe mir den Kommentar verkniffen, aber gedacht habe ich es auch.

Holger:
[18:46] Ja, aber diese Freiheit nimmst du dir natürlich. In dem Moment, wo alles nur noch nach festen Vorschriften geht, dann kannst du es nicht ins System buchen. Und du hast deine Vorschriften und musst auch damit rechnen, einen Ärger zu kriegen, wenn du da irgendwie von abweichst. Wo wenn du jetzt so das familiengeführte Restaurant hast, wenn da dann irgendwie, da wird das dann kurz abgesprochen zwischen den Entscheidungsträgern und dann sagt man halt, ja gut, machen wir es ja, nicht schlimm.

Nils:
[19:15] Das ist genau das, was diese Regeln sozusagen rausnehmen.

Nils:
[19:21] Was aber wichtig ist, weil das auch, wenn man so ein bisschen auf eine moralische Bewertung kommt, was Rosa dann auch ganz klar macht, diese Regeln, dieses konstellative Vorabplanen, das hat große Vorteile. So, wir haben es gerade auch schon so ein bisschen angedeutet, das schafft einerseits Klarheit, das schafft Nachvollziehbarkeit, das schafft auch Transparenz. Das ist, sagt auch, weil wenn ich menschliches Handeln ermögliche, also wenn ich den konkreten Personen in der Situation Handlungsfähigkeit irgendwie erlaube, dann ist nicht nur menschliches Handeln möglich, er sagt das so in Anführungszeichen schön, dann ist auch unmenschliches Handeln möglich. Und da hat er ein schönes Fragment, das ist leider sehr kurz, da hätte ich mir gewünscht, dass er das ein bisschen weiter noch eher sich anschaut, aber er sagt immer, wenn es darum geht, dass eine Situation verändert werden soll, ist Situationsangemessenheit eigentlich kein guter Maßstab, weil man will ja gerade eine Situation verändern. Und das, was sich etabliert hat, ist natürlich kritisch. Also da kann man jetzt sich genauso Themen, typische Diskriminierungssituationen, Rassismus, Sexismus und so weiter angucken, wo genau das ja Thema ist. Als du jetzt gerade mit dem Partybeispiel anfängst, musst du dich natürlich auch gleich an Türsteher denken, die den einen reinlassen und den anderen nicht. Und das nach, dich dafür nicht wirklich rechtfertigen oder begründen müssen. Und dann natürlich auch viel Reproduktion von irgendwelchen von irgendwelchen Ismen, zwangsläufig mehr oder weniger, stattfindet.

Holger:
[20:49] Jetzt hat sich mal ein Türsteher mir erklärt, warum er jemanden reingelassen hat, der vielleicht nicht so dem entspricht, was immer reingelassen wird. Also ist auch schon passiert, ne? Ähm. Also einfach, weil der mich kannte, also der Türsteher mich kannte und dann meinte er es. Ich habe jetzt gerade den Gedanken, diese Starrheit, die kann natürlich auch in die andere Richtung gehen. Mit dem auch unmenschlich sein, wo ich so ein bisschen den Gedanken habe, wenn ich mir so an, also so mein Eindruck, wenn es zum Beispiel um Fragen wie Bürgergeld geht, ist, dass da die Regeln eigentlich teilweise schon ins Unmenschliche gehen, wie man da mit den Bürgergeldempfängern umgeht.

Nils:
[21:27] Das ist ein guter Punkt.

Holger:
[21:28] Und das wird dann versucht irgendwie zu begründen mit irgendwelchen Kostenargumenten, was auch immer. Und darüber kann man dann streiten, wie gut die sind oder nicht. Da habe ich persönlich eine klare Meinung, aber das tut jetzt gar nichts zur Sache. Aber das, was man dann sieht, ist, wenn man einfach mal guckt, ohne zu sehen, was ist die Begründung, dass man das macht, man behandelt diese Menschen auf eine Weise, die teilweise unmenschlich ist und wo es sogar auch schon durchaus Urteile von hohen Gerichten in unserem Land gibt, dass das eigentlich nicht geht.

Nils:
[22:05] Das ist ja auch eine der Grundkritiken, die die Rosa macht. Also er schiebt diesen Teil halt nur ein, um zumindest zu sagen, dass er nicht in eine Verklärung des freien Handelns sozusagen geht, sondern eben klar macht, wir haben dieses Spannungsverhältnis da zwischen der Starrheit, die er dann an vielen Stellen auch nutzt, gerade wenn sie bewusst irgendwo für Veränderungen einsteht, wenn sie bewusst eine gezielte Veränderung irgendwie anstrebt. Während diese Veränderung kann natürlich genauso menschlich oder unmenschlich sein. Das ist ganz klar.

Nils:
[22:39] Was er auch nochmal einmal explizit macht, das fand ich auch sehr schön, dass er sich einmal auch so fragt, für wen verändern sich eigentlich in diesem System die Spielräume tatsächlich? Und er sagt, naja, vielleicht sind das ja doch irgendwie nur die weißen Cis-Männer, deren Spielräume kleiner werden und für andere vergrößern sich die Spielräume. Wenn man irgendwie an so Strukturen denkt wie das AGG, das Gleichbehandlungsgesetz oder, Personenstandsrecht oder ähnliches, wo du eben sagst, nee, ich will das eben nicht mehr davon abhängig machen, dass der Standesbeamte, die Standesbeamtin, irgendwie jetzt sagt, nee, darfst oder darfst nicht oder das überzeugt mich oder das überzeugt mich nicht, sondern das ist jetzt einfach geregelt, das muss jetzt so gehen. Das macht natürlich für andere dann teilweise Spielräume auch wieder größer. Das ist auch noch ein wichtiger Punkt, den er macht, aber es ändert für ihn diese gesellschaftliche Erwünschtheit auch, dieses Konstellativismus sozusagen. Das ändert für ihn nichts an den Problemen, die es erzeugt.

Nils:
[23:38] Das ist das Spannende dabei. Er geht das sozusagen sehr beidseitig an. Er macht das auch nochmal politisch deutlich an so einem konfliktären Beispiel einer Demonstration zwischen pro-Palästina und pro-israel-studentischen Gruppen an der Uni Jena, wo er dann auch so sagt, ja, die stehen sich da irgendwie gegenüber und haben ihre Parolen auf ihren Schildern stehen, aber am Ende löst das keines der bestehenden Probleme auf irgendeine Art und Weise. Und das ist halt auch so, weil die sich im Konstellativen verfangen, weil, in dieser Konstellation drin sind, in dieser abstrakten Regel, in diesem abstrakten Regelwerk und dann irgendwie dabei daraus nicht rauskommen.

Holger:
[24:18] Wobei da würde ich jetzt sagen, da kommt ja auch noch eine Gruppendynamik rein. Ja, klar. Und da ja, okay, es ist natürlich es ist wahrscheinlich jetzt mein Denkfehler, dass ich gerade denke, dass so eine Regel, der von irgendeiner Autorität gesetzt wird, aber das ist natürlich nicht richtig. So eine Regel kann sich auch innerhalb einer Gruppe irgendwie einfach rausbilden und wird dann auch nachher nicht mehr hinterfragt. Das ist wahrscheinlich die Brücke, die ich so spontan nicht gemacht habe.

Nils:
[24:46] Ja, also auch noch nicht mal innerhalb einer Gruppe, sondern auch einfach so, das ist ja dieses, was gerne so als Polarisierung definiert wird oder bezeichnet wird, dass sich halt irgendwann so ein narrativer, diskursiver Pol herausbildet, der dann im Grunde nur noch performt wird, auf eine gewisse Art und Weise, aus dem man dann nicht mehr, der dann noch vollzogen wird, ohne auf die ganz konkrete Situation zu gucken.

Holger:
[25:09] Ja gut, da habe ich, das findet man, glaube ich, also wenn ich so ein bisschen also so aus meiner Wahrnehmung von dem, was Was so die offensiven Debatten bei uns in der Gesellschaft sind, da habe ich bei, also auf allen Seiten das Gefühl, dass sowas stattfindet. Ja, klar, genau. Wo ich dann bei fast allen Themen, die da so diskutiert werden, dann sage, naja, wenn ich da jetzt mal ein bisschen drüber nachdenke, oder vielleicht auch nochmal was Wissenschaftliches da zu lese, dann ist das, was da diskutiert wird, halt größtenteils Unsinn.

Nils:
[25:43] Ja, oder halt verkürzt. Das ist tatsächlich, auch Rosa geht das dann so in drei Bereichen einmal durch, diesen Wechsel und unter anderem eben auch im Politischen, wo er eben auch sagt, Politik ist in erster Linie konstellativ geworden. Das heißt, der Diskurs verkürzt sich auf einfache Fragen, auf klare Zahlen, auf unangemessene Verkürzungen, auf einzelne Pole, auf einzelne Regeln, auf einzelne Aspekte.

Holger:
[26:13] Würde ich sagen, ja sogar noch viel banaler, also teilweise ist das ja nur noch In- und Out-Group. Also ich glaube, wo man das ganz extrem sieht, ist in den USA die Art wie da also ich glaube stärker von der republikanischen, aber auch von der demokratischen Seite da argumentiert wird und sich verhalten wird, aber ich meine hier diese ganze Kampagne, die der ich glaube es war der Söder, der das vor allem gemacht hat gegen die Grünen.

Nils:
[26:38] Ja, genau.

Holger:
[26:39] Also unabhängig davon, was man jetzt von der Politik von der einen oder der anderen Seite denkt, aber das war ja nichts Sachliches, das war einfach nur, das ist schlecht, weil das die Grünen sind, wo ich dann sagen muss, ja, Okay, aber das ist halt kein Argument. Erklär mir, warum das schlecht ist. Und erklär mir das irgendwie ein bisschen genauer, als die wollen mir Vorschriften machen. Weil ehrlicherweise, jede Regierung macht uns Vorschriften. Also manche sind vielleicht schon so lange da, dass wir die nicht so wahrnehmen oder die Regierung sind nicht so ehrlich damit, was für Vorschriften sie machen, sodass man das besser totschweigen kann. Aber die CSU macht genauso Vorschriften.

Nils:
[27:24] Es ist in dem Moment eine Verstärkung der Konstellation, in einem rosaschen Begriff. Da wird die Konstellation aktiviert, um dann im Diskurs zu laufen. Und das hat natürlich, gerade wenn man es auch dann in politisches Handeln übersetzt, hat das natürlich ganz viele unerwartete situative Nebeneffekte. Also wenn ich jetzt eine Regel einführe, wenn ich jetzt sage, da muss ich mir eine Regel überlegen, hier Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige, dann werde ich wahrscheinlich irgendwie an anderen Stellen eine massive Zunahme an psychischen Problemen bei Jugendlichen über den Weg laufen. Das sind dann vielleicht andere psychische Probleme, als sie jetzt durch Social Media ausgelöst werden. Aber dann habe ich halt wieder Probleme in marginalisierten Gruppen, die irgendwie nicht, ihre Peergroup nicht finden und irgendwie verhängt bleiben, als Beispiel.

Holger:
[28:18] Ich kriege natürlich auch ein Durchsetzungsproblem.

Nils:
[28:20] Das sowieso, das ist ja immer das Thema, wo ich auch manchmal denke, ja nur weil ich es ein Gesetz schreibe, heißt es nicht, dass sich in der Welt etwas ändert.

Holger:
[28:29] Naja, man kann ja mal, kann ja jeder Zuhörer mal überlegen, wann er, wie alt er oder sie denn war, als es das erste Mal die Möglichkeit gab, Alkohol zu trinken.

Nils:
[28:39] Ja.

Holger:
[28:40] Und was das Gesetz sagt.

Nils:
[28:42] Genau. Bei mir war es tatsächlich nach dem üblichen Alter, wenn du das Zeug nicht mochte.

Holger:
[28:46] Nee, nee, nicht ob du es getrunken hast, sondern wenn du die Möglichkeit gehabt hast.

Nils:
[28:49] Okay, ja, ja, klar.

Holger:
[28:51] Also… Das ist ja ein Unterschied, ob du dann aus welchen Gründen auch immer das dann erst später tust. Ich habe auch erst relativ spät angefangen, Alkohol zu trinken und tue es auch immer noch relativ wenig. Aber ich würde sagen, wenn ich das gewollt hätte, hätte ich das sicher auch jünger als 16 tun können.

Nils:
[29:10] Ja, definitiv.

Holger:
[29:12] Wahrscheinlich habe ich auch mal an was genippt und fand es halt einfach nicht gut schmeckend. So genau weiß ich das nicht mehr.

Nils:
[29:19] Und was ich jetzt an dieser Politik-Konstellation ganz spannend finde, da macht er ein interessantes Motiv auf, das kommt an zwei Stellen, aber hier fand ich das zum ersten Mal ganz cool, dass eben auch politische Gestaltung ist immer mehr vollziehen geworden. Es ist nicht mehr wirklich das Gestalten, sondern ich muss, es gibt ja auch Verfahrensregeln für den Gestaltungsprozess, Haushaltsregeln und so weiter und so fort für die Finanzierung, alles auch immer mit, oder nicht immer, aber oft mit guten Gründen.

Holger:
[29:46] Ja, teilweise sind so Koalitionsverträge ja auch, also die Kritik habe ich auch schon gehört, wenn so ein Koalitionsvertrag vorher schon alles festlegt, dann bräuchte man ja eigentlich gar keine Regierung mehr, wenn das so automatisch dann durchgeht.

Nils:
[29:59] Wobei, das passiert ja faktisch nicht. Also das ist ja nicht faktisch nicht das, was dann im Endeffekt durchgesetzt wird.

Holger:
[30:03] Aber so wie die Verträge teilweise formuliert werden, sieht es dann schon erstmal so aus, wo dann die Frage ist, also früher hat man Koalition gebildet und hat da wohl nicht irgendwie versucht, alles im Klein-Klein schon an dem Punkt zu regeln, sondern es dann mit der Zeit entwickelt. Und jetzt versucht man da immer mehr, letzten Endes ja immer mehr Einschränkungen reinzupacken.

Nils:
[30:25] Ja, sich vorher festzulegen. Auch da, ja, du hast schon recht, sich vorher festlegen zu müssen. Und was er jetzt macht, was ich ganz spannend finde, dass er jetzt in die USA guckt, auf Trump und Musk, also jetzt auch schon die zweite Regierungszeit und dass er sagt, die wechseln, was die Machtausübung angeht, aufs Dekret. Und das Dekret kann aus dieser Vollzugslogik ausbrechen. Mit dem kommt Trump und kommt auch Musk wieder ins Handeln. Die können nämlich jetzt wieder Situationen gestalten, ohne auf die Regeln sich achten zu müssen. Und das könnte nach Rosa auch wieder einen Teil ihrer Faszination ausmachen. Weil die sich eben nicht an diesem Vollziehen orientieren müssen, was alle irgendwie auch als träge und, vielleicht sogar unmenschlich wahrnehmen, sondern dieses schaffen, im Grunde daraus auszubrechen. Dass die Richtung, die sie das tun, eine fatale ist. Da braucht man, glaube ich, nicht drüber zu diskutieren. Aber ich finde diesen Gedanken dahinter, dass das auch was damit zu tun hat, ganz spannend.

Holger:
[31:33] Wobei ich jetzt anmerken muss, soweit ich das auch aus Kommentaren, Also ich verfolge amerikanische Politik schon recht lange und auch viele Kommentare dazu. Diese Dekretisierung, die ist eigentlich eine Entwicklung, ich glaube, die sich über eine lange Zeit gebildet hat. Also auch George W. Bush hat schon Sachen per Dekret gemacht. Obama hat das dann sehr stark gemacht, gerade als er keine Mehrheit im Kongress hatte. Und sicherlich ist es nochmal eine neue Qualität.

Nils:
[32:02] Und auch eine Hervorhebung, eine Betonung.

Holger:
[32:06] Aber es ist nicht so, als ob das plötzlich vom Himmel gefallen ist, sondern das ist ein Prozess des stetigen Anstiegs, was sich ja auch damit zusammenhängt, dass der amerikanische Kongress sich selber größtenteils handlungsunfähig macht, weil er sehr viel Zeit damit verbringt, Lagerbildung zu machen. Und viel weniger, als es früher der Fall war, dass es irgendwie so kompromissbereite Abgeordnete gibt, die dann dafür sorgen, dass Sachen passieren.

Nils:
[32:40] Genau, das wird die Konstellation vollzogen und eben nicht die Situation als solche betrachtet und bearbeitet. Das ist, glaube ich, genau diese Logik. Und ich glaube, das hat man ja ganz oft, dass du sagst, es ist so ein Prozess, so eine umgekehrte Korrelation. Also es wird immer vollzierender und gleichzeitig steigt eben auch so dieses Loophole, diese Lücke mit den Dekreten wird immer wichtiger, weil sonst der Vollzug zu einer endgültigen Sklerotisierung stammt. Das ist ja auch schon ein Gedanke, den haben wir ja schon bei Max Weber, Max Weber mit seiner bürokratischen Organisation, er hat ja auch gesagt, die Bürokratie darf eigentlich nur vollziehen und es braucht den charismatischen Führer an der Spitze, der die Richtung vorgibt. Und das hat sich dann politisch, historisch sehr schnell überlebt. Ich muss dazu sagen, das war glaube ich in den 20ern, dass Weber das geschrieben hat. Also es passte in die Zeit.

Nils:
[33:36] Aber es hatte noch nicht eine bestimmte historische Erfahrung in sich drin. Genau, das ist so die erste Logik. Politik wechselt in den Modus der Konstellation und eben nicht mehr der Situationsbearbeitung. Das passt ja auch zu dem, was du gesagt hast. Es wird nicht das Thema bearbeitet, die konkrete Frage geklärt oder irgendwie konkrete Verbesserungen angestrebt, sondern es wird im Grunde eine gewisse Konstellation aktiviert oder durchgeführt. Jetzt halt nicht als eine Regel, die im Sinne von dem Gesetz steht, sondern als etwas, was irgendwie eine wahrgenommene Wählerlogik zum Beispiel abbildet.

Nils:
[34:11] Ein zweiter Punkt, an dem er das deutlich macht, ist tatsächlich der Punkt der Wissenschaft.

Nils:
[34:18] Jetzt primär seiner eigenen Disziplin, der Soziologie, da guckt er natürlich primär drauf, wo er auch, das würde ich auch so beobachten, in den letzten 30, 40 Jahren eine zunehmende Dominanz oder eine massive Stärkung zumindest, er nennt das irgendwie MINT-Logik oder ich nenne das MINT-Logik, also eine naturwissenschaftliche Logik von Reduktion und Messung. Irgendwie nach vorne holt, wo es eben auch darum geht, ganz komplexe Zusammenhänge, komplexe Phänomene auf einige wenige Maßzahlen irgendwie zu reduzieren, um sie berechenbar zu machen, um sie vorhersehbar zu machen, um sie auf eine gewisse Weise auch vergleichbar zu machen, um mit ihnen rechnen zu können. Und er betont halt ganz stark, dass man gerade in sozialen Kontexten.

Nils:
[35:05] Eben aber auch immer den qualitativen Blick braucht auf das, was halt eine soziale Situation ist, Wo man auch so einen schönen Begriff eben für diese Situation nennt, das ist nämlich eine bindendiffuse Gesamtheit. Das finde ich auch noch ganz schön, wo irgendwie ganz viele Dinge und ganz viele Stränge und Faktoren irgendwie zusammenwirken, die sich auch nicht so klar voneinander trennen lassen, in ganz komplexen und eben situativ ganz stark abhängigen Konstellationen. Also wo ich nicht sagen kann, das sind jetzt hier die fünf Faktoren oder auch die 20 oder die 50 Faktoren und die wirken immer auf dieselbe Weise zusammen und sind jetzt noch anders ausgeprägt, sondern ich kann das gar nicht so richtig von dann abgrenzen und muss irgendwie mir das, muss mir das Ganze angucken und kann dann immer nur so grob irgendwie da reingucken, wie die Sachen eigentlich allgemein zusammenhängen.

Holger:
[35:54] Ja, ich muss jetzt gerade ein bisschen eher die MINT-Fächer verteidigen.

Nils:
[36:00] Weiß ich gar nicht, aber mach mal.

Holger:
[36:02] Ja, ich glaube, das, was du gerade dargestellt hast, ist auch wieder ein sehr enger Blick auf das, ich nenne es jetzt mal MINT-Denken, was aber eigentlich schon ein falscher Begriff ist, weil innerhalb dieses Bereichs gibt es sehr viele verschiedene Ansätze. Also wo jetzt vielleicht ein Ingenieur sagen würde, ich versuche bewusst Dinge nur in einem also Bauteile nur in einem Bereich zu verwenden wo sie sich relativ vorhersehbar verhalten das heißt aber nicht, dass ihm nicht klar ist dass das nicht immer so ist sondern er versucht das nur bewusst einzuschränken und jetzt ein Biologe der sich mit Ökologie beschäftigt der wird sicher ganz anderen Blick haben viel mehr auf das große Ganze als jetzt ein Physiker, der Atome untersucht. Und selbst der Physiker, der Atome untersucht, wird dann relativ früh damit konfrontiert, dass so dieses absolut Berechenbarste eigentlich nur im einfachsten Atom da ist und ich in allem anderen eine Komplexität reinkriege, durch die ich auch diese absolute Klarheit zu einem gewissen Grad dann wieder verloren geht.

Nils:
[37:07] Definitiv.

Holger:
[37:09] Und ich dann Effekte kriege, wenn viele Atome zusammenwirken, die ich dann auch wieder beschreiben kann, wo ich aber auch auf eine andere Beschreibungsebene letzten Endes gehe. Und… Und Dinge dann noch mal anders betrachte. Also das ist eigentlich was, was vielleicht, das sind dann nicht unbedingt die Sachen, die man als Außenstehender dann sieht, weil da sieht man meistens die einfachen, schönen Beispiele gezeigt.

Nils:
[37:39] Das ist aber ja auch in den Naturwissenschaften eine relativ neue Entwicklung. Also das ist ja auch, in der Physik fing es an, irgendwie in den 20er, 30er Jahren klarer zu werden. Aber das ist ja auch was, gerade so Systembiologie oder Ökologie, das sind ja auch keine ganz alten naturwissenschaftlichen Disziplinen. Das ist, glaube ich, einfach nur der Punkt.

Holger:
[38:01] Ja gut, aber wenn ich jetzt zum Beispiel überlege, ein Geologe, also Geologie ist jetzt ja auch nicht so ganz jung und der wird, der guckt halt, ich weiß nicht genau, wie die Entwicklung in der Geologie war, aber der hat ja immer, der hat ja schon tendenziell darauf geguckt, wie hat sich hier so dieses Gesamte, was ich beobachten kann, rausentwickelt. Der war dann schon gezwungen, irgendwie einen gangzeitlichen Blick auf die Dinge zu haben.

Nils:
[38:30] Ja, aber das, na klar, also das ist immer nur eine Tendenz. Also man sieht das eben in der Soziologie, merkt man das einfach massiv? Und wenn ich jetzt mal in die Disziplinen-Geschichte…

Holger:
[38:43] Was ich vielleicht ganz kurz anmerken würde, ist, vielleicht ist der Unterschied gar nicht so sehr, ob es jetzt MINT oder Sozialwissenschaft oder was anderes ist, sondern so ein bisschen, ob es experimentell oder beobachtend ist. Also ein Geologe, der kann viele Sachen nur beobachten, da kann man bestimmte Sachen auch experimentell machen, aber im Grunde muss der sehr beobachtend vorgehen und aus den Beobachtungen Dinge zurück verstehen. Genauso ein Ökologe auch, während dieses Bild, was du hast, ist so der Laborwissenschaftler, der halt kontrollieren kann, was er denn untersucht.

Nils:
[39:22] Ja, aber auch da natürlich trotzdem, wenn ich in die Naturwissenschaften reingehe, dann habe ich ja trotzdem ein hohes Maß an Messung. Dann habe ich ja trotzdem, auch der Ökologe misst einen pH-Wert vom Boden und weiß dann, wenn der pH-Wert so ist, dann ist das zu erwarten. Und wenn der pH-Wert anders ist, dann ist das zu erwarten. Du hast natürlich recht, da stapeln sich dann emergente Ebenen drauf. Das ist ganz klar. Wenn man jetzt in die Geschichte der europäischen Soziologie guckt, dann muss man halt immer darauf gucken, die kommt halt aus der Philosophie. Die europäische Soziologie kommt aus der Philosophie und die klischeehaft, die angelsächsische Soziologie kommt eher aus der Psychologie und der Statistik.

Nils:
[40:09] Das sind im Grunde zwei Welten, die sich da überkreuzen und wo einfach genau dieser Konflikt, sag ich jetzt mal, entsteht, also wo diese beiden Logiken aufeinandertreten. Die philosophische Soziologie oder der daraus entstandene sehr nah an der konkreten Situation befindliche, also irgendwie, wer war es? Bourdieu, glaube ich, hat einen Großteil seiner Theorie aus Beobachtung im margierischen Bürgerkrieg abgeleitet oder in Algerien, ich weiß es jetzt gerade nicht genau. Also so, während, wo auf diese konkrete, komplexe Situation geguckt wird, wo auch das Ziel gar nicht ist, es zu abstrahieren oder es irgendwie in eine Regel zu gießen, sondern das Ziel ist im Grunde der Situation eine angemessene Beschreibung zukommen zu lassen. Während du in den Naturwissenschaften ja schon immer auch diese Idee hast, dahinter eine allgemeine Regel zu formulieren, Übertragbarkeit zu ermöglichen. Ermöglichen. Das hat dann immer natürlich auch den Aspekt der konkreten Situation, weil ich irgendwie die Wechselwirkungen und sowas mir angucken muss. Aber das ist, glaube ich, so ein bisschen auch nochmal diese Perspektive. Es geht weniger jetzt um, was machen die konkret, sondern ganz stark um diese, was ist die Denklogik dahinter. Da hat die kontinentale Soziologie einfach eine sehr andere als jetzt eine klassischere Naturwissenschaft. Dass die beiden sich angenähert haben in den letzten Jahrzehnten, ist, glaube ich, super wichtig und super richtig. Also ich bin all for auch die Naturwissenschaftler, die wie Systembiologie beispielsweise oder eben diese komplexeren Strukturen auf einer höheren Emergenzebene sich anschauen.

Holger:
[41:37] Also ich glaube immer noch, dass die Geologie wieder vielleicht… Die wird meistens vergessen als Naturwissenschaft, aber ich glaube, die ist da schon länger dran.

Nils:
[41:46] Da hast du dir aber auch schon Randdisziplin ausgesucht als dein bestes Beispiel.

Holger:
[41:55] Müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren.

Nils:
[41:57] Es geht ja auch gar nicht so sehr um besser oder schlechter. Also es geht Rosa nur um diese Beobachtung. Er sieht auch so eine Quantifizierung zum Beispiel, einen Fokus eben auf wenige Messwerte. Und dem will er halt noch mal entgegenstehen. Das ist wahrscheinlich auch so ein bisschen innersoziologisch-politisches Statement an der Stelle, zu sagen, ey, ihr ganzen Quantis, vergesst mal nicht, dass ihr da gerade massiv reduziert. Wenn ich mir angucke, wie dann teilweise eben reduziert und geschlussfolgert wird in der Soziologie, ist es dann teilweise sehr verkürzend, weil dann oft eben die Quantis-Soziologen diesen Schritt, den viele Naturwissenschaften dann mittlerweile vielleicht gemacht haben, noch nicht gemacht haben. Bei den PsychologInnen ist es, glaube ich, noch härter. Aber das ist, glaube ich, nur so ein bisschen der Aspekt. Es ist, glaube ich, mehr eine Kritik an den quantitativen SoziologInnen als an den Naturwissenschaften.

Holger:
[42:48] Ja, da sind wir ja ein bisschen wieder in eine ähnliche Richtung wie bei meinem Einstieg hier in den Podcast. Wenn du dich erinnerst, ich glaube, wir haben auch hier beide zusammen gemacht, die Folge mit dem Quantum Economics. Ja, das ist ein guter Punkt. Wenn der Vorwurf des Autors ist, dass die Ökonomen sozusagen sein wollen wie die Physik, aber halt wie die Physik des 19. Jahrhunderts und dann nicht verstehen, dass das nicht angemessen ist. Ja, finde ich gut. Dass wenn man dann mehr gucken würde, wie moderne Physik die Sachen macht, dass man dann eigentlich, wenn man es schon mathematisiert machen will, wo ja der Autor sogar selber sagt, dass das aus seiner Sicht zu verengt ist, das sagt er als Mathematiker, wenn man es schon machen will, dann soll man wenigstens die Art von Mathematik, die das Ganze besser beschreibt, nehmen.

Nils:
[43:40] Fair, das ist ein guter Punkt. Also da können wir uns, glaube ich, gut drauf einigen. Sehr schön. Rosa nimmt das dann noch weiter. Das habe ich jetzt gerade schon auch so ein bisschen, angeteasert und führt das auch noch weiter auf den Einzelnen runter, also auf dieses Thema parametrische Optimierung. Oder nicht nur auf den Einzelnen, auch in Organisationen, also so ein starker Fokus auf Zahlen, auf Maße und gar nicht auf die eigene Frage. Das haben wir ja hier an der Stelle auch schon häufiger gehabt, sowohl in Organisationen, wo halt Management über irgendwelche Kennzahlen passiert, und nicht über eine konkrete Betrachtung der Situation. Und dann bis hin zu irgendwelchen persönlichen Bewertungen, Like-Zahlen auf Social Media oder Ähnlichem, wo irgendwie so eine Zahl als relevantes Maß wahrgenommen wird und eigentlich gar nicht auf die komplexe Situation und die eigentlich relevanten Punkte geguckt wird.

Holger:
[44:30] Ja, ja.

Nils:
[44:33] Also wenn wir diesen.

Nils:
[44:37] Konstellativismus, ich weiß gerade nicht, wie er es nennt, uns dann anschauen, entsteht ein großes Problem, weil Rosa stellt dann eine Theorie auf, der natürlich theoretisch begründet, wie Theoretiker das so tun, dass Handeln eigentlich ein zentrales Element unseres Weltverhältnisses ist. Das heißt, dass wir als Menschen irgendwie handeln müssen, wollen, handeln wollen, dass uns was fehlt, wenn wir es nicht können, weil Handeln, er versteht dann Handeln als Antwort auf eine Situation, das heißt, ich bin als Akteur, als Individuum bin ich irgendwie in eine Situation gestellt und, wir sind immer mehr dazu übergegangen, dass diese Situation eine Zumutung ist, Dass wir das als eine Anforderung oder eine Zumutung verstehen, die wir irgendwie wegbewältigen müssen.

Nils:
[45:30] Wo wir irgendwie sagen, da müssen wir durchkommen. Da dürfen wir nichts falsch machen, da müssen wir irgendwie den Regeln folgen und dann ist die irgendwie, wegmoderiert, wegdurchgeführt, wegvollzogen. Und da fehlt für Rosa genau eben dieser Aspekt der eigenen Stimme, dieses, ich bin in der Situation, ich habe in gewisser Weise einen Dialog mit der Situation, das heißt, ich setze irgendwie durch eine Aussage jetzt im Gespräch, ich setze einen Impuls rein, ich kriege eine echte Reaktion zurück, auf diese echte Reaktion kann ich wieder von mir aus echt reagieren und es ist nicht nur ein Abhandeln von Gespräch.

Nils:
[46:10] Oder ein Abhandeln von einem Gesprächsskript. Wenn ihr mal versucht habt, mit irgendwie schlecht geschulten oder schlecht organisierten Hotlines, Kundenhotlines zu kommunizieren, da hat man so das Gefühl, selbst wenn man irgendwie versucht, irgendwie kommunikativ nett zu sein und einen kleinen Witz zu machen oder so, dass das beim Gegenüber einfach wegmoderiert wird. Der liest halt den nächsten Teil des Skriptes vor. Das ist so ein bisschen dieses, da findet keine Kommunikation im eigentlichen Sinne zwischen Menschen statt. Und das finde ich auch spannend.

Holger:
[46:37] Ehrlicherweise, was ist, was auch so häufiger passiert. Ja, auch im… Also jetzt nicht nur in solchen Situationen, sondern es ist ja erschreckend oft so, dass Leute im Grunde gar nicht so richtig kommunizieren.

Nils:
[46:55] Ja, genau.

Holger:
[46:56] Sondern, dass die nur irgendwie runterspulen und …

Nils:
[47:00] Genau, das ist ein guter Punkt. Ich meine, es ist ja auch wieder fürs Funktionieren der Gesellschaft. Die Soziologie-Geschichte des 20. Jahrhunderts ist voll davon. Von den Theoriekern, die eben beschreiben, ja, wir haben viel mehr so funktionale Interaktionen. Die Kassiererin an der Kasse, die sagt mir 13,84 Euro, dann halte ich die Karte ans Gerät und dann noch tschüss, schönen Tag noch.

Nils:
[47:22] Da findet auch keine Kommunikation statt, aber ihr kennt das vielleicht auch. Wir wohnen jetzt mittlerweile seit, ich glaube, es sind mittlerweile fast zwölf Jahre hier im Viertel, gehen mehr oder weniger regelmäßig zum selben Rewe. Und da sind die zwei oder drei Verkäuferinnen, die wir mittlerweile seit zehn Jahren kennen, die unseren Sohn haben, aufwachsen sehen und mit denen man auch mal ein oder zwei Sätze mehr wechselt. Wo man dann schon so das Gefühl hat, okay, da kommt ein bisschen tatsächlich eine menschliche Kommunikation, eine menschliche Interaktion irgendwie ins Spiel, Die man sonst so mit der Interaktion in der Nachbarstadt, wo ich nur bin, weil ich da arbeite und einmal im Jahr zum Rewe gehe, kommt hier natürlich nicht zustande. Rosa geht dann noch weiter, weil er eben sagt, dass dieses Handeln, also dieses situativ angemessene Handeln, das braucht Augenmaß und Fingerspitzengefühl. Das heißt, da bin ich irgendwie drin. Das ist auch irgendwie so ein bisschen gefährlich fast schon, weil ich mich da selber reinbegebe, weil ich im Zweifel selber auch begründungspflichtig werde. Wir sind wieder bei dem Türsteher, der begründen muss, warum lässt du den jetzt nicht rein? Oder bei dir vielleicht auch, warum lässt du den jetzt rein? Der hat sich ja offensichtlich aus irgendeinem Grund bemüßigt gefühlt, es dir zu begründen, warum er von dieser wahrgenommenen Regel abweicht. Das finde ich ein sehr schönes Beispiel. Und das hat nämlich den Nachteil, dass die Folgen des Handelns auf einmal der konkreten Person zugeschrieben werden und nicht der abstrakten Regel. Du musst dich also rechtfertigen, warum du auf einmal von der Regel abgewichen bist.

Nils:
[48:46] Und das ist ein spannender Punkt, den ich in der KI-Diskussion sehe, der taucht jetzt hier nicht im Buch auf, aber gibt es ja immer diese Diskussion vom Human in the Loop, also der Person, die irgendwie den Output der KI sich angucken soll, bewerten soll, eventuell anders entscheiden darf und so weiter und so fort. Aber ich glaube, genau da findet eine Drehung statt, weil wenn ich mich dann rechtfertigen muss und ins Risiko gehe, weil ich nicht das mache, was die KI mir vorschlägt, dann mache ich es einfach auch nicht. Weil ich dann sage, ja komm, wenn ich jetzt irgendwelche Sachen, ja mach das doch und dann war es falsch, kriege ich Ärger. Wenn ich sage, nee, okay, KI sagt, mach nicht, mach nicht, dann kann ich am Ende sagen, ja, die KI hat es mir ja gesagt. Und dann kriege ich wahrscheinlich weniger Ärger. Und das ist, glaube ich, eine wichtige Dynamik, die wir da nicht aus dem Blick verlieren lassen. Und die hat Rosa hier eigentlich ganz schön, ganz schön gefasst.

Holger:
[49:33] Ja. Wobei ich glaube, ehrlich gesagt, glaube ich, dass das etwas ist, also das wird durch die KI vielleicht in eine andere Richtung gesteuert, aber das gibt es jetzt ja auch schon.

Nils:
[49:44] Ja, natürlich, ganz klar.

Holger:
[49:45] Das sind so, wo ich aus meinem Arbeitsleben mich an einen Fall erinnere, wo es ein Angebot gab für eine Softwarelösung von einer großen Beratungsfirma und von so einem kleinen Software-Ding, wo dann die Kollegin, die das bewerten sollte, die damit dann arbeiten soll, gesagt hat, das von dem kleinen Software-Ding, das ist besser. Was hat man genommen? Das von der großen Beratungsfirma. Warum? Weil für die Person, die es entscheidet, wenn am Ende das keine gute Entscheidung ist, kann die immer sagen, ja, aber ich habe doch hier die große etablierte Beratungsfirma genommen und da kann keiner was gegen sagen. Wenn man dagegen so ein kleines und keine Firma nimmt, geht man halt ein größeres Risiko ein.

Nils:
[50:34] Da gibt es doch den schönen Satz, nobody was ever fired for buying IBM.

Holger:
[50:39] Ja, genau. Aber das führt natürlich auch in gewisser Weise immer wieder zu einer Stagnation.

Nils:
[50:46] Ja, definitiv. Und das würde jetzt aber bei Rosa wäre das auch genau wieder ein konstellatives Handeln, weil es eben diese verdeckten Regeln gibt, die es in der Situation im Grunde gar nicht erlauben, meinen Entscheidungsspielraum, Handelsspielraum wirklich auszuüben.

Holger:
[51:00] Ja, also ich bestreite ja nicht, dass das hier reinpasst. Ich meinte nur, dass sozusagen das KI-Beispiel nicht das einzige ist, sondern dass es das, glaube ich, zumindest in größeren Strukturen auch so schon gibt.

Nils:
[51:16] Ganz viele von den Dingen sind nicht neu. Ich glaube, das ist nochmal ein ganz wichtiger Aspekt. Also auch was Rosa hier beschreibt, er beschreibt das nicht als eine große Revolution, das ist jetzt komplett neu, sondern er beschreibt, das ist eine Entwicklung, die beobachten wir seit Jahren und Jahrzehnten und die beschleunigt sich oder verstärkt sich jetzt vielleicht. Oder vielleicht noch nicht mal das, aber halt es ist eine Entwicklung, deren Folgen wir noch nicht überschauen. Das ist, glaube ich, eher die Position, als zu sagen, das ist jetzt was super Neues. Es kommt ja auch eben aus einer Historie, aus einer Geschichte, aber so formuliert habe ich es eben auch mit dieser soziologischen Wendung, die jetzt gleich dann auch noch kommt, habe ich es noch nicht gelesen.

Holger:
[51:54] Ja gut, aber das ist ja auch, also jetzt, ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht so genau die Vorstellung, was einen theoretischen Soziologen ausmacht, Aber ich würde jetzt so aus meinem Bild von Theoretikern in der Physik insbesondere, aber vielleicht auch generell in Naturwissenschaften auch sagen, dass die Arbeit ja nicht nur ist, irgendwie was komplett Neues zu finden, sondern oft einfach Dinge, die da sind, die beobachtet sind, irgendwie in ein neues Framework zu packen oder neu zu deuten, einen neuen Blick darauf zu bringen oder neu zusammenzufügen.

Nils:
[52:30] Genau, das ist auch genau das, was er hier tut. Wenn ihr euch an die Baggini-Folge, erinnert, How Philosophers Think, irgendwie vor sechs, sieben Folgen war das, glaube ich, der sagt ja, glaube ich, im ersten Punkt auch, beobachte genau. Und das ist, glaube ich, genau das, was Rosa hier auch macht.

Nils:
[52:48] Jetzt kommt er noch zu einem weiteren Punkt, was ich auch ganz spannend finde. Das, was er Handeln nennt, dieses situationsangemessene Handeln, das braucht Übung.

Nils:
[52:56] Und diese Übung und gerade diese Zwischentöne, diese Luancen, dieses Fingerspitzengefühl zu erlernen, dafür haben wir immer weniger Gelegenheit. Weil das in so typischen Vollzugssituationen im Grunde gar nicht mehr passiert. Das ist gar nicht relevant. Die haben keine Grautöne, keine Zwischentöne. Da gelingt es etwa, da entspricht es der Regel oder es entspricht ihr nicht. Und wenn es ihr nicht entspricht, müssen wir irgendwie uns rechtfertigen, gehen Sanktionsgefahr ein und so weiter und so fort. Oder wir müssen eben das System so genau kennen, dass wir nicht nur die Regeln kennen, sondern auch die Regeln der Regeldurchsetzung sozusagen und uns dann im Zweifel doch mal drüber hinwegsetzen. Aber das ist ja wieder ein Akt, der braucht noch mal mehr Übung und noch mal mehr Selbstbewusstsein und noch mal mehr Fähigkeit, diese Zwischentöne und Ruancen tatsächlich irgendwie auszuhalten. Und das finde ich noch einen ganz spannenden Aspekt, weil wir selbst in der Freizeit, das bringt ja auch noch mal auf, immer mehr zum Vollzug wechseln. Immer mehr, was eigentlich so eine Insel selbstbestimmten Handelns war, also irgendwie Musik zu machen oder ein Hobby zu entwickeln, irgendwas zu machen, von dem man weiß, das wird jetzt nicht gut, das ist jetzt nicht irgendwie die topneuste Interpretation von Stück Y, aber ich habe das gemacht, ich habe das gelernt, ich habe mich dadurch irgendwie ausgedrückt.

Nils:
[54:20] Falls ihr euch an dieses, ich weiß nicht mehr mit wem es war, dieses absurde Interview mit so einem KI-Typen erinnert, der mal gesagt hat, ja, aber es macht doch niemandem Spaß, Musik zu machen. Dann lagern wir das so an die KI aus. Und ich dachte mir nur so, ey, du hast irgendwas grundsätzlich nicht verstanden. Und das ist, glaube ich, genau dieser Wechsel, den wir hier sehen, selbst in der Freizeitgestaltung hin zu einer Art von Vollzug, zu einem Durchführen von Abspulen von vordefinierten Skripten im Grunde.

Holger:
[54:49] Und damit ist es natürlich letzten Endes auch ein absoluter Killer für Individualität.

Nils:
[54:54] Ja, genau. Er bringt das dann noch auf so eine schöne Formel. Minimales vollziehen und maximales genießen. Also ich tue nur noch so wenig, wie ich muss. Ich klicke bei Spotify nur noch auf die Playlist und dann gebe ich mich einfach der Playlist hin. Lass mich von der irgendwie bedudeln oder faszinieren. Das kann ja auch durchaus genussvoll sein. Aber ich musste dafür im Grunde nichts mehr tun.

Holger:
[55:16] Ja gut, ich muss einmal den Vertrag abschließen und das Geld immer weiter abbuchen lassen.

Nils:
[55:22] Ja, aber ich musste halt nicht eine CD-Sammlung kuratieren, mir überlegen, welche CD kaufe ich mir jetzt von den 20 Euro, die ich diesen Monat für CDs, im Budget habe oder ähnliches, sondern ich habe mein Spotify-Abo oder welcher andere Playdienst auch immer und jetzt muss ich nur hier klicken und ich weiß, die drei Playlists sind das und da wird immer was Neues draufgelegt. Ich muss gar nichts mehr machen, ich kann einfach nur noch genießen. Da kommen wir dann auch wieder zum Resonanzthema, das ist dafür Rose natürlich auch wieder extrem anschlussfähig, weil es ist alles einfach universell verfügbar, ich muss gar nicht mehr handeln, um irgendwas machen zu können.

Holger:
[55:56] Wobei ich natürlich, wenn ich jetzt das Beispiel nehme mit den Musik-Services, ich habe natürlich immer noch die Möglichkeit zu sagen, ich nehme jetzt keine von den festen Playlists, sondern auch in so einem Service kann ich ja bewusst nach Musik suchen. Das ist sicherlich weniger Aufwand als früher im CD-Laden. Wobei je nachdem, also im CD-Laden, ich habe auch manchmal CDs letzten Endes gekauft, weil die da halt zum Reinhören genau ausgestellt waren oder weil die gerade im Hintergrund liefen und ich dachte, das ist ja cool. Aber ich kann auch immer noch sagen naja, ich hab ein Genre oder ich möchte gucken, ob eine bestimmte Band was die so hat und kann mir irgendwo über irgendeine Quelle halt immer noch sozusagen besorgen, was denn da vielleicht Neues gibt es ist immer, wie gesagt es ist natürlich wahrscheinlich weniger Arbeit als früher aber ich kann es für mich auch ein bisschen mehr Arbeit machen und dadurch wird es vielleicht für mich sogar letzten Endes interessanter, als wenn ich mich nur von irgendeiner Standard-Playlist berieseln lasse.

Nils:
[56:59] Ja, definitiv. Das ist tatsächlich auch mein Umgang mit Musik. Ich habe tatsächlich nicht aufgehört, Alben zu hören. Aber ich ärgere mich jedes Mal darüber, wie schwierig das ist, bei den diversen Streaming-Diensten, ich nutze ja mittlerweile Corbus und nicht mehr Spotify, sowas zu machen, wie den Alben zumindest mal, die ich mir so ausgesucht habe, eine gewisse Ordnung zu geben. Denen mal eigene Schlagworte zu geben im Sinne von, welche Stimmung sind die für mich gut? Was verbinde ich mit denen oder so? Sondern ich habe da einfach die Liste, die ist nach Zeit oder nach Künstler sortiert. Ich kann mit denen ansonsten nichts machen. Also auch da, ich bin bei dir, es geht. Aber man merkt, die Systeme sind dafür nicht gebaut.

Holger:
[57:38] Ja gut, aber das macht es ja für dich dann noch mehr Arbeit und dann kannst du dadurch eher noch in Resonanz kommen.

Nils:
[57:43] Das ist dann, ja, nicht jede Frustration erzeugt Resonanz. Aber ja, im Kern hast du natürlich recht. So, und jetzt kommt er zu einer spannenden Schlussfolgerung und das ist so ein bisschen das Ende seiner Diagnose und das fand ich, das hat mich viel zum Nachdenken gebracht, weil es im Grunde genau diesen Punkt jetzt auch mit der Resonanz nochmal anders fasst. Ich habe es jetzt für mich so zu sagen, also Rosa spricht vom Mehltau des Lebens.

Nils:
[58:11] Sodass sich immer mehr für viele so das Leben wie so ein Mehltau im Grunde da drauf legt, also es irgendwie so dumpf wird, abflacht gefühlt und er kommt da so ein bisschen von der Perspektive raus, er sagt, emotionale Energie ziehen wir aus dem situativen Handeln, nicht dem konstellativen Vollziehen. Das heißt, mit dem immer weiteren Wegfall dieses situativen Handelns, was für mich ganz eng zusammenhängt mit Rosas Resonanz, fehlt uns im Grunde eine Quelle für eine gewisse Art von Energie. Für so eine aktive Motivationsenergie irgendwie in der Welt zu sein, die Welt gestalten zu wollen und so weiter und so fort. Das finde ich ganz spannend. Weil er dann auch weitergeht und im Grunde sagt, dass uns dieser Vollzug, das hatten wir am Anfang schon, auch von Gefühlen entkoppelt. Weil wir beispielsweise im beruflichen Kontext im Grunde nur noch diese Skripte vollziehen. Das heißt, da auch keine Selbstverwirklichung, oft mehr draus ziehen und auch von unseren Gefühlen eben kein abgekoppelt sind. Weil ja dieser Vollzug im Grunde sagt, deine Gefühle spielen keine Rolle.

Nils:
[59:29] Und sogar noch schlimmer, der Vollzug verlangt von mir, dass meine Gefühle keine Rolle spielen, aber gleichzeitig merke ich, dass das, was mit mir macht, weil es entweder für mich persönlich um irgendwelche essentiellen Fragen geht oder weil es meine moralischen Werte ganz stark für irgendeine Art und Weise berührt. Es gibt in der Burnout-Forschung sozusagen, gerade im Bereich der Pflege, aber in allen sozialen und Gesundheitsberufen, diesen Begriff des Moral Distress. Also ich kann so viel arbeiten, wie ich will und tun, wie ich will. Das System erlaubt es mir nicht, die Arbeit, die mir moralisch wichtig ist, auf eine Weise zu machen, die ich ausreichend finde. Und das ist, glaube ich, genau dieses Entkoppeln von dem Gefühl im Vollzug. Ich muss hier diesen Regeln folgen, aber ich merke, mit dem vorgeschriebenen Pflegeplan werde ich der Person gerade nicht gerecht. Aber ich kann es nicht anders.

Nils:
[1:00:24] Mit dem Plan an Klassenarbeiten und dem Curriculum, das mir als Lehrerin vorgegeben ist, werde ich dieser Gruppe nicht gerecht. Ich kann denen nichts beibringen, aber ich muss es so vollziehen. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, den Rosa da macht. Und er geht noch auf einen weiteren Punkt ein, wo es noch verschärft ist, wenn der Vollzug nicht nur von mir irgendwie neutralen Vollzug verlangt, sondern wenn der Vollzug sogar von mir verlangt, bestimmte Gefühle zu äußern. Klassisches Beispiel sind die Servicejobs. Freundliche Verkäuferinnen, freundliche FlugbegleiterInnen und so weiter und so fort, die bestimmte Gefühle ausleben müssen im Vollzug, die komplett losgelöst sein können von ihren eigentlichen Gefühlen in der konkreten Situation.

Nils:
[1:01:12] Das ist dann die ultimative Entfremdung in gewisser Art und Weise. Und aus dieser Entkopplung vom Vollzug in unseren Gefühlen resultiert einfach, eine absolut grundlegende Erschöpfung. Weil das nicht mehr irgendwie miteinander einhergeht, nicht mehr in Resonanz steht. Wie gesagt, Rosa nutzt den Begriff erstaunlich selten für meiner Wahrnehmung nach. Dabei durchdringt er im Grunde alles.

Holger:
[1:01:38] Ich habe gerade so ein bisschen den Gedanken, dass ein Teil des Problems dann ja auch ist, dass man unterliegt den Regeln, aber hat zumindest nicht das Gefühl, dass man die Regeln irgendwie beeinflussen kann. Ja, genau. Und das schafft dann natürlich … Genau, das verschärft ja noch dieses Gefühl. Und ich weiß nicht, das ist jetzt ein sehr großer Bogen und kann man wahrscheinlich sehr stark hinterfragen, ob das so stimmt, aber vielleicht ist das auch ein bisschen ein Grund, warum wir im Moment in vielen Kreisen so eine gewisse Demokratieverdrossenheit, nenne ich es mal, beobachten. Dass man das Gefühl hat, selbst dieses Nominelle, was mir da gegeben wird, nämlich, dass ich irgendwie wählen kann, ändert nichts an dem, dem ich dann am Ende unterliege.

Nils:
[1:02:34] Genau, ja, das würde da perfekt reinpassen.

Holger:
[1:02:38] Das ist dann wieder diese There is no alternative Geschichte oder alternativlos, wie es unsere ehemalige Kanzlerin genannt hat.

Nils:
[1:02:48] Und Rosa geht es nur noch einen Schritt weiter, das fand ich auch ganz spannend, diese Diese Affekte, die wir im Grunde im Vollzug unterdrücken müssen, die staunen sich an und suchen sich dann irgendwo ein anderes Ventil. Und auch da schlägt er dann wieder den Bogen zu so Personen, zu so Figuren wie Trump und Musk, die im Grunde solche Ventile schaffen. Oder auch die Konstellationen, die es erlauben, solche Affekte dann rauszulassen, den Hass, die Wut, die Trauer, die Unsicherheit, was auch immer, dann an der Stelle auszuleben und sie gegen einen anderen, eine Outgroup, in welcher Form auch immer, zu richten. Und dass die Personen, die das vorleben, natürlich dann als Beispiele auch irgendwie fungieren können, dann guck mal, der sagt es mal. Der sagt es mal nicht nur auf eine sachliche Ebene, auf eine erklärende Ebene, sondern der bringt auch die Emotion mal da rein, die ich damit verbinde. Der äußert die und ich will das auch oder ich will zumindest diese Energie irgendwie, da wieder sehen, so eine gestaltende Energie, eine verändernde Energie, egal im Grunde schon fast in welche Richtung diese Veränderung geht und ob sie mir am Ende nützt oder nicht.

Holger:
[1:03:59] Ja, ja, einfach aus dem Gefühl heraus, dass die Veränderung fehlt.

Nils:
[1:04:03] Genau. Und das ist alles nur noch dieser, ich weiß auch nicht über Veränderung, aber das ist alles nur dieser Vollzug ist. Nicht mehr dieses eigene Gestalten in irgendeiner Form oder irgendwie mit dem eigenen Handeln Affekte oder Gefühle verbinden zu können oder zu dürfen.

Holger:
[1:04:19] Ja, und es ist ja vielleicht auch der Effekt, dass man dann auch sieht, dass es nicht unbedingt gut funktioniert, wenn alles zu sehr durchregelt ist. Genau. Also ich wohne ja in Bonner Raum und da ist jetzt gerade irgendwie eine der, oder die wichtigste, ich würde sagen die wichtigste Rheinbrücke gesperrt, weil Marode.

Nils:
[1:04:45] Ja.

Holger:
[1:04:46] Wo das System es irgendwie nicht hingekriegt hat, irgendwie rechtzeitig sich darum zu kümmern, dass diese Brücke entweder in Schuss gehalten wird oder neu gebaut wird. Und wo auch Pläne für den Neubau bestehen, aber das sich dann in diesem Prozess irgendwie so zerrieben hat, dass der eigentlich dann irgendwie für die 2030er gedacht ist und jetzt irgendwie so eine Schnelllösung gemacht werden muss, weil sonst irgendwie der ganze Verkehr um Köln wahrscheinlich mittelfristig zusammenbringt. Also, weil das eine Brücke war, wo auch viel Fernverkehr und viele Last darüber gefahren sind und so viele Rheinbrücken gibt es nicht.

Nils:
[1:05:25] Ja, das stimmt.

Holger:
[1:05:26] Also, wo man sich dann auch denkt, also eigentlich ist das Problem klar, ist auch schon länger klar, aber es wird halt nicht gelöst. Und ich glaube, das ist was, was wir im Moment im Land sehr viel sehen können, wo es viele Fälle gibt, wo man sich denkt, das kann ja eigentlich gar nicht sein, dass das so lange dauert und so aufwendig ist. Aber da ist irgendwie so ein Prozess gesetzt und man muss diesen Prozess einhalten, selbst wenn es irgendwie eigentlich klar ist, dass der in manchen Fällen Unsinn ist.

Nils:
[1:06:04] Aber gleichzeitig wissen wir auch, dass der Prozess aus guten Gründen da ist. Nicht umsonst ist jede politische Forderung von Entbürokratisierung oft, wir streichen Regeln, die Verbraucher schützen.

Holger:
[1:06:17] Ja, natürlich, das ist, also Entbürokratisierung, wahrscheinlich ist es eigentlich, was man fördern müsste, ist mehr Mitarbeiter, damit die Sachen schneller bearbeitet werden.

Nils:
[1:06:28] Zum Beispiel, ja klar.

Holger:
[1:06:30] Aber man kann natürlich auch sagen, man kann natürlich auch Regeln nochmal hinterfragen, ob die in sich zielführend sind oder ob die das gewünschte Ziel wirklich erreichen. Also wenn ich jetzt daran denke, diese Regelung mit Ausschreibung, dass man mindestens drei Angebote einholen muss und dann gibt es glaube ich in Deutschland Bauunternehmer, die letzten Endes davon leben, dass sie dann geholt werden, wenn der, der es am günstigsten angewiesen hat, Mist gemacht hat, um das dann wieder zu reparieren. Und dann muss man halt sagen, okay, vielleicht ist die Vorschrift, wir müssen drei Angebote einholen und das günstigste nehmen. Vielleicht ist die nicht der beste Weg, um das Ziel zu erreichen. Vielleicht muss ich sagen, ich muss drei Angebote einholen und dann eine Begründung schreiben, warum ich eins davon auswähle. Und die Begründung ist nicht zwingend, es ist das Billigste. Also das sind so Sachen.

Nils:
[1:07:26] Muss es mittlerweile auch nicht mehr zwangsläufig sein, es muss das wirtschaftlichste sein. Das heißt, du darfst natürlich auch andere Kriterien nennen, Konzeptqualität und so weiter und so fort. Aber ja, die Tendenz ist natürlich da.

Holger:
[1:07:37] Also wirtschaftlichste ist, wenn es wirtschaftlich sein muss, kann ich immer noch am einfachsten sagen, das ist das Billigste.

Nils:
[1:07:46] Wobei sich das teilweise mittlerweile zumindest, also ich bin so ein bisschen im Ausschreibungswesen unterwegs, sowohl auf Ausschreibender als auch auf Teilnehmender Seite. Es ändert sich zumindest ein bisschen, dass du so Dinge wie Konzeptqualität, Angebotsqualität, Firmenkompetenz, Referenzprojekte und so weiter, dass das immer mehr relevant wird. Aber es gibt auch immer noch die Ausschreibung, wo steht nur Preis zählt. Hauptsache billig.

Holger:
[1:08:10] Ja, und das ist halt die Sache, wo man dann sagen muss, wir haben jetzt, wie lange gibt es diese Regel? 30 Jahre? Oder länger? Und jetzt kommt man dahin, das zu verbessern, vielleicht hätte man das früher mal überprüfen müssen. Und das ist ja auch teilweise dann absurd. Also … Und das sind so Sachen, wo dann diese Durchregelung ja gar nicht unbedingt immer zu besseren Ergebnissen führt. Das heißt, wie gesagt, also ich denke nicht, wir brauchen weniger Bürokratie, sondern ich glaube, wir brauchen intelligentere Bürokratie und Methoden, dass die halt schneller arbeitet. Und dazu gehört dann halt vielleicht auch, dass man den Leuten ein bisschen mehr Freirum gibt. Dass man die zum Beispiel entscheiden lässt, okay, ich kann das nicht 100 Prozent durchprüfen, aber innerhalb von den Mindestanforderungen, die ich da stelle, passt das so und dann geht es halt schneller durch.

Nils:
[1:09:14] Und jetzt kommen wir genau zu dem Punkt, den Rosa dann zum Abschluss noch bringt. Also die Frage ist, was braucht es? Er bringt zwei Konzepte, wo ich mir jetzt leider nicht gemerkt habe, aus welchen Kulturkreisen sie stammen. Jeytinho und Jogard. Das ist im Grunde genau der Gedanke, ja, es braucht gewisse Regeln. Aber es braucht immer auch die Möglichkeit, aus dem reinen Vollzug dieser Regeln auszubrechen und in die Situationsangemessenheit zu gehen. Also im Grunde genau das, was du gerade sagtest. Es braucht den Ermessens- oder den Handlungsspielraum, damit innerhalb der Regeln tatsächlich auch noch einen handelnden Aspekt sozusagen drin zu haben. Auf allen Ebenen. Er kommt dann noch mit einem spannenden Argument und das wird auch manchmal zu suboptimalen Ergebnissen führen. Er sagt gar nicht, dass es dann immer besser wird.

Nils:
[1:09:57] Aber in der Unangemessenheit der Konstellation habe ich auch ständig irgendwelche Ausnahmen oder irgendwelche suboptimalen Ergebnisse. Also in Summe muss es dadurch jetzt, was die Qualität von Ergebnissen angeht, wie du gerade ja auch sagtest, nicht zwangsläufig schlechter werden. Und er sagt auch, dass es das eigentlich in ganz vielen Kulturen auch gibt. Genau diese Möglichkeiten. Nur halt in so der klassisch westeuropäisch-amerikanischen eigentlich nicht. Da ist das wenig vorgesehen. Wobei ich dann natürlich auch daran denken musste, wenn ich mir jetzt sowas angucke wie Korruptionsindizes, da stehen die Länder, in denen es das nach Rosas Ansicht nicht gibt, aber irgendwie interessanterweise auch so weit oben, dass es da sehr wenig Korruption gibt. Weil du gerade sagtest, ja, ich kann das jetzt zwar nicht durchprüfen, aber im Rahmen der Mindestanforderungen passt das schon. Guck mal, hier ist eine Urlaubsreise für dich. Passt das vielleicht jetzt? Macht die Gefahr dafür natürlich auch wieder größer. Also da haben wir auch wieder dieses Spannungsverhältnis. Ja, sicher, aber … Was sich davon durchzieht.

Holger:
[1:10:58] Also, ich mein … Also mit den Korruptionsindizes, also in einem Land, wo wir einen ehemaligen, oder wo wir einen hohen Politiker haben, der irgendwie Milliarden Deals aus Gefälligkeit gemacht hat, als er Gesundheitsminister war. und wo irgendwie wir einen inzwischen verstorbenen Kanzler haben, der nicht sagen wollte, wer bestimmte Parteispenden gemacht hat, wäre ich da vorsichtig. Ist halt die Frage, wo die Korruption stattfindet und dann ist sie, bei uns ist sie wahrscheinlich auf einer anderen Ebene und in anderen Ländern ist sie auf einer niedrigeren Ebene.

Nils:
[1:11:41] Aber es geht ja, Rosa geht es jetzt nicht so sehr um, es geht eben nicht so sehr um, es ist eine bessere Gesellschaft, sondern es geht eben hier als Soziologe tatsächlich eigentlich fast schon relativ untypisch, geht es hier darum, was macht es mit dem Leben der Menschen. Und ja, so ein Maskendeal, der ist strukturell natürlich irgendwie Korruption auf höchster Ebene überhaupt keine Frage, Der betrifft mich in meinem Alltag aber relativ gering. Wenn ich jetzt eher das Problem habe.

Holger:
[1:12:08] Dass ich die Sorgen… Wenn am Ende dann irgendwie die Leistung des Staates an mich zusammengekürzt werden, weil nicht genug Geld da ist, wegen solcher Korruption, dann betrifft mich das ja schon.

Nils:
[1:12:20] Das ist aber eine unglaublich enge und auch sehr konstellativ gedachte Verfahrensweise. Das betrifft meine Situation nicht. Meine Situation ist in dem Moment, ich bin jetzt hier im Amt, und will irgendwie ein Ausweisdokument haben, Dokumente haben und ich weiß, ich muss demgegenüber jetzt irgendwie 50 Euro zuschieben, damit ich dieses Dokument bekomme. Oder ich muss damit rechnen…

Holger:
[1:12:42] Die 160 Euro muss ich halt jetzt im Staat zahlen.

Nils:
[1:12:44] Ja, aber die muss jeder zahlen. Also ich glaube, es geht einfach um einen Unterschied, was ist in konkreten Handlungssituationen. Da interessiert mich der Maskendier nicht. Da interessiert… Das ist, glaube ich, hier nochmal, was ist mein Handlungsspielraum? Mein Handlungsspielraum in verriegelten Systemen ist der oder ein vollzogenes System ist der. Ich kann relativ genau vorab schätzen, was passiert. Ich weiß relativ genau.

Holger:
[1:13:07] Ja gut, aber ich meine, wenn ich weiß, in dem Land, in dem ich lebe, muss ich halt immer, wenn ich zum Amt gehe, einplane, dass ich da noch ein Zwanziger für den Beamten mitnehme. Das ist für mich ja auch planbar.

Nils:
[1:13:21] Klar, aber das ist dann eine Standardisierungsfrage. Und auch da wieder so eine Frage, wer kommt in den Club rein? Der, der dem Türsteher kennt, vielleicht ein bisschen eher, als der den nicht kennt und vielleicht noch eher als jemand mit schwarzer Haut. Also das ist, glaube ich, so ein bisschen…

Holger:
[1:13:38] Nee, nee, sicher, aber also ich will ja nur gerade so ein bisschen entgegensetzen, dass… Aber es hängt ja auch sehr stark davon ab, was für ein Bild man zum Beispiel von Korruption hat. Also ich muss gestehen, dass ich auch schon länger der Meinung bin, dass so ein bisschen, im Kölsch nennt man das Klüngel, so ein gewisses Level an Klüngel, das darf halt nicht über einen bestimmten Punkt gehen, aber so ein bisschen davon ist halt eigentlich das Schmiermittel für die Verwaltung, damit die effizient arbeitet. Wo man dann halt nicht bei jeder Entscheidung alles ganz genau macht, sondern sagt, komm, den kennen wir, mit dem hat das schon funktioniert, der ist im selben Garnevalsverein wie ich, der wird mich jetzt nicht zu sehr bescheißen. Und bei vielen Entscheidungen macht das Ding halt schneller. Und wenn das dann so ausartet, dass die Qualität der Sachen dann scheiße ist, dann ist es zu viel. Und das ist halt so ein gewisser Grad, den man treffen muss. Und ich glaube, bei uns, Wir haben das Problem, dass wir da an dem Punkt sind, wo wir das versuchen, um jeden Preis wegzuregeln und dadurch wird halt alles starr.

Nils:
[1:14:48] Ich glaube, da sind wir jetzt aber genau an der Stelle. Ich meine, wo ist die Grenze? Du hast gerade gesagt, wo ist die Grenze für die Baugenehmigung, der Kölner U-Bahn, um nur mal ein Beispiel zu nennen? Da gab es ja so ein gewisses Stadtarchiv.

Holger:
[1:15:01] Ja, wobei, das war ja nicht die Baugenehmigung, sondern das war, dass da jemand Stahl geklaut hat. Und also an dem Punkt, da ist das Problem an einer anderen Stelle gewesen, aber natürlich, das ist das, wo ich sage, das darf nicht überhand nehmen. Und das ist halt sozusagen die Frage, wo diese Grenze ist, die kann ich dir auch nicht beantworten.

Nils:
[1:15:18] Ich glaube jetzt, um auf dein Beispiel gerade wegzukommen, wir sind glaube ich mittlerweile gar nicht so schlecht darin, das im Kleinen wegzuregeln, aber im Großen ist es dafür viel stärker geworden. Weil ich jetzt Regeln schaffen kann, die für alle gelten, auf der Ebene wirkt sowas, während auf der kleinen Ebene dann diese Regeln eben streng sind und diese Flexibilität verhindern. Vielleicht ist das auch nochmal so ein Kontrast. Jetzt drehen wir quasi unsere Position. Aber ich glaube, Rosa…

Holger:
[1:15:43] Aber das ist ja letzten Endes auch eigentlich kein so neues Phänomen. Ich weiß nicht mehr, wie er hieß. Es gibt doch diese Untersuchung, ich glaube, von Mitarbeitern im britischen Civil Service, wo man dann festgestellt hat, am glücklichsten sind die, die Entscheidungen treffen können. Und die, die relativ weit unten sind, wenig Entscheidungen treffen können, die sind tendenziell eher unglücklich. Ich weiß nicht genau, wann das untersucht wurde, aber es ist schon ziemlich lange her.

Nils:
[1:16:11] Aber das… das, klar, aber auch da ist Rosa voll bei dir. Er bringt das halt nun mal in so eine Theorisierung ein und es ist halt eine Tendenz, die sich verstärkt.

Holger:
[1:16:23] Ja, das entspricht auch meinem Bild. Da bin ich auch mit ihm auf einer Linie.

Nils:
[1:16:27] Genau, also da sind Rosa und du sich am Ende ja dann doch sehr einig und ich glaube genau das, was du sagtest mit dem Klüngel, ja, das kann auf vielen Ebenen Dinge beschleunigen. Die Frage ist, in welche Richtung ist sie beschleunigt? und wer darunter schadet. Und auch da wieder, wenn ich das hier als Beispiel nenne, mir ist es nur wichtig zu betonen, dass Rosa da nicht in eine Verklärung geht. Dass der nicht in eine Verklärung geht und sagt, verriegelte Systeme, Vollzug ist Mist, sondern dass er aufzeigt, wir haben da dieses Spannungsfeld. Wir haben das jetzt aus guten Gründen, haben wir uns in diese Richtung auf den Weg gemacht. Wir sind jetzt aber an einem Punkt, wo es anfängt, zu weit zu gehen. Und wir jetzt gucken müssen, wie finden wir, Wie du es gerade sagtest, genau dieses Maß, diesen Punkt oder Wege an diesen Punkt zu kommen, wo es sich ein bisschen ausbalanciert.

Holger:
[1:17:17] Ja, aber ich meine, auch das ist ja im Grunde nichts Neues, dass man immer wieder gewisse Ausschläge hat, die schlagen in eine Richtung aus. Wenn es dann irgendwann gar nicht mehr geht, dann schlägt es gerne ins andere Extrem aus. Das, was man sich halt manchmal wünschen würde, ist, dass die Leute halt, wenn sie so Änderungen machen, halt mal drüber nachdenken, vielleicht sollten wir von vornherein nicht aufs Extrem gehen, sondern ein bisschen mehr versuchen, in der Mitte zu finden. Das ist das, wo man dann manchmal etwas enttäuscht ist.

Nils:
[1:17:44] Aber auch das ist ja nicht von Anfang an so geplant worden. Das hat sich ja auch entwickelt. Das hat sich entwickelt mit einer zunehmenden Verrechtlichung. Dann fingen immer mehr Juristen an, PolitikerInnen zu werden. Die haben dann schon vorweggenommen, wie man eventuell die Gesetze umgehen könnte. Das heißt, man muss sie noch ein bisschen strenger gestalten. Dann hat sich wieder wer gefunden, der eine neue Lücke ausnutzt. In irgendeiner Weise, die einen tatsächlichen Schaden verursacht hat. Dann wird die Lücke geschlossen. Also das ist ja tatsächlich auch keine Entscheidung gewesen. So machen wir es jetzt. Sondern es ist halt eine Dynamik gewesen, Jahrzehnt uns an diesen Punkt geführt hat.

Holger:
[1:18:16] Ja, da muss ich jetzt gerade an, ich weiß gerade nicht mehr, wie das Buch heißt, aber das ist vielleicht auch mal was für eine Vorstellung. Von einem Ökologen, der angefangen hat, das auf Geschichtswissenschaften anzuwenden, seinen Methoden. Das klingt gut. Und der hat dann zum Beispiel festgestellt, also nach seinen Untersuchungen zeichnen sich kollabierende Gesellschaften dadurch aus, dass sie mehr Anwälte produzieren, als Stellen für Anwälte da sind oder mehr Rechtswissenschaftler als Stellen für Rechtswissenschaftler vorhanden sind. Ist so ein bisschen bekannt geworden, weil er irgendwie vorhergesagt hat, dass es in den so 2020ern zu gesellschaftlichen Problemen kommt, was zu der Zeit, als er es vorhergesagt hat, wo alle sagten, das ist total unwahrscheinlich. Aber nach seinen Untersuchungen hat er dieses Pattern gesehen und gesagt, dass er glaubt, dass es da passiert.

Nils:
[1:19:08] Ich vermute, er hat recht gehabt.

Holger:
[1:19:11] Jaja, er hat recht gehabt, das ist richtig. So ist er bekannter geworden und er hat auch ein Buch fürs breite Publikum geschrieben, auch ein paar etwas technischere, genau, aber ich muss noch mal nachgucken, wie er heißt, also jetzt, wie gesagt, vielleicht was auch mal zur Vorstellung, muss ich mal gucken.

Nils:
[1:19:34] Ich würde jetzt noch zu Rosas Schlusspunkt sozusagen kommen. Er zieht das dann nochmal so ein bisschen auf, wie wir auch einander gegenüber treten, also wie wir als Menschen miteinander interagieren. Und er sagt da, so eine Vollzugsgesellschaft basiert auf einer Hermeneutik des Verdachts. Also ich frage mich erstmal, wie kann das, was andere tun, mir schaden? Ihn, ihm ist es, er schlägt vor oder er fordert, das ist mal schwer zu sagen, aber er sagt, es müsste wieder stärker in die Richtung gehen, eine Hermeneutik des Zutrauens.

Holger:
[1:20:05] Ja.

Nils:
[1:20:05] Also andere Menschen sind schon so im Grunde in Ordnung. Das geht ja auch so ein bisschen in Richtung hier Rutger Brackmann im Grunde gut. Für ihn ist es halt wichtig, dass wir noch stärker anfangen, uns gegenseitig als moralisch verantwortungsvolle Akteure wahrzunehmen. Und das ist halt was, was sich bei einer Gesellschaft, die sich zunehmend polarisiert anfühlt, also wo irgendwie Gruppen von Menschen glauben, andere Gruppen von Menschen würden Dinge tun, nur um ihnen zu schaden, ist das natürlich keine gute Voraussetzung.

Holger:
[1:20:36] Ja, und es ist sicherlich auch so, dass es gerade auch politische Kräfte gibt, die das ja auch fördern. So nach dem alten Motto, teile und herrsche. Wenn du die Leute irgendwie auseinander treibst, dann kannst du sie einfacher kontrollieren.

Nils:
[1:20:51] Und das war Hartmut Rosa, Situation und Konstellation und ihr merkt, es gab eine Menge zu diskutieren.

Holger:
[1:20:59] Ja, das ist richtig.

Holger:
[1:21:06] Dann möchtest du vielleicht gerade mal durchatmen, während ich irgendwie mal so ein bisschen runter erzähle, was mir so an Referenzen gekommen ist. Durchaus einige unserer alten Folgen. ich mache das jetzt nicht ganz in der Reihenfolge wie die Folgen waren sondern versuche die so ein bisschen zu clustern als erstes die Folge 31 das war meine erste Folge hier Quantum Economics hatten wir ja eben schon mal im Text erwähnt vielleicht auch nochmal ganz interessant wie man wie man vielleicht auch wenn man naturwissenschaftliche Erkenntnisse nutzt auch einen etwas anderen Blick haben kann dann drei Bücher, die habe ich auch alle vorgestellt wo es so ein bisschen um diesen moderneren, weiteren Blick der Naturwissenschaften geht. Und zwar ist das die Folge 37 im Wald vor lauter Bäumen, die Folge 49 The Collapse of Chaos und die Folge 72 Die Faltung der Welt.

Holger:
[1:22:07] Dann ist mir, gerade bei diesem ganzen Klassifizieren und alles in so Kennzahlen packen, musste ich an die große Consulting-Show denken. Ich glaube, du hast die in Folge 56 vorgestellt. Dann haben wir noch der Code des Kapitals. Da geht es so ein bisschen darum, wie durch Verrechtlichung eigentlich auch so diese ganzen Eigenschaften des Wirtschaftssystems, wie wir es haben, festgelegt werden. Das war die Folge 78. Und nochmal in die Richtung solcher Metriken haben wir die Folge 104, The Tyranny of Metrics. The Tyranny of Metrics. Und dann hatte ich ja gesagt, dass ich ein Buch von Hartmut Rosa durchaus schon, also ehrlicherweise als Hörbuch gehört habe. Und zwar ist das When When Monsters Roar and Angels Sing. Das ist seine kleine Soziologie des Heavy Metal. Da stellt er auch noch mal zumindest eine Kurzversion seiner Resonanztheorie vor. Geht aber sehr viel auch um die Menschen, die Metal mögen. Und Rosa outet sich da drin auch als ein Liebhaber des Heavy Metal. Genau, das sind so die Referenzen, die mir jetzt dazu eingefallen sind.

Nils:
[1:23:32] Das ist so krass. Du hast jetzt sieben alte Folgen genannt. Ich habe tatsächlich acht alte Folgen, glaube ich, wenn ich das richtig sehe. Und wir haben keinerlei Überlappung in den Folgen.

Holger:
[1:23:44] Das zeigt, wie viele Folgen wir schon haben und was wir da alles abdenken.

Nils:
[1:23:48] Ja, und wie viel auch in diesem Buch zusammenfließt. Ich habe natürlich erst mal Folge 1 Resonanz von Hartmut Rosa. Das ist, glaube ich, naheliegend. Und ich finde, ganz, ganz eng verbunden ist auch Folge 86, Regeln von Lorraine Destin. Weil im Grunde sind ihre dicken Regeln und ihre dünnen Regeln mehr oder weniger genau dasselbe, was Rosa hier mit seinen Situationen und seinen Konstellationen aufmacht. Dann habe ich Folge 64, The Web of Meaning von Jeremy Lent. Da geht es vor allen Dingen so um diesen westlichen Blick auf die Welt, der Kontrolle, der Verfügbarmachung, des in Regeln fassens. Das ist ein sehr, sehr ideengeschichtlich-philosophisches Buch.

Holger:
[1:24:28] Ja, ich überlege, ob ich da nicht sogar der Zuhörer war. Ich weiß es nicht mehr so genau.

Nils:
[1:24:32] Könnte sogar sein, ich weiß es aber tatsächlich auch nicht mehr. Dann habe ich tatsächlich ein Buch, was, glaube ich, du vorgestellt hast, nämlich die Folge 45, Bullshit Jobs von David Graber.

Holger:
[1:24:41] Ja, das habe ich vorgestellt.

Nils:
[1:24:43] Wo es ja auch im Grunde nur darum geht, ich mache jetzt irgendwelche Dinge, weil die Regeln sich vorgeben, aber wirklich sinnvoll sind sie nicht. Das ist, glaube ich, auch nochmal so ein Thema, wo das gut reinpasst. Dann Folge 9, das Metrische Wir von Steffen Mau, wo es um so diese individuelle Selbstvermessung geht. Und jetzt ist mir tatsächlich beim Gespräch sind mir noch drei Folgen eingefallen. Das ist einmal die Folge 10, Ordnung des Terrors von Wolfgang Sowski, wo es ja im Grunde um so eine Verregelung und Organisation von Konzentrationslagern geht, wo es da eben auch die unmenschlichen Regeln und Strukturen, von denen du zwischendurch mal sprachst, die tauchen hier natürlich ganz stark auf. Und dann haben wir noch, auch wieder, weil wir über Naturwissenschaften und, Erkenntnistheorie gesprochen haben, The Knowledge Machine von Michael Strevens, das war unsere Folge 27, der im Grunde auch nochmal so ein bisschen Wissenschaft und vor allen Dingen Naturwissenschaft als soziales System im Grunde sich anguckt und mal sich anguckt, was passiert eigentlich tatsächlich abseits der, erkenntnistheoretischen Rechtfertigung, sondern wie passiert das eigentlich so in der Interaktion und im Tun, in der sozialen Struktur, Wissenschaftssystem. Das passt vielleicht auch noch ganz gut da rein. Und dann noch generell, das wird glaube ich eine Empfehlung jetzt in fast jeder meiner Folgen, How to think like a philosopher von Julian Baggini. Das war unsere Folge 105, wo es ja auch nochmal so dieses Hinterfragen.

Nils:
[1:26:09] Und dann habe ich noch drei Bücher, die wir nicht vorgestellt haben. Die mir dazu auch gefallen hat. Ja, wobei von denen ja eines vielleicht. Eins nennt Rosa selber, das finde ich aber trotzdem auch sehr passend. Das ist von Ali Russell Hochschild, Das gekaufte Herz. Da geht es genau um diese Jobs, wo Gefühle zum Vollzug gehören. Wo also der Vollzug in einem bestimmten Gefühl passieren muss, was die Menschen besonders stark belastet. Dann haben wir ein Buch, was Rosa, glaube ich, auch selber zitiert, was ich aber auch vorher schon kannte, von Stefan Kühl, Brauchbare Illegalität. Und der im Grunde genau diese Spielräume aus einer organisationstheoretischen Perspektive aufmacht. Und eben sagt, in Organisationen braucht man im Grunde immer diese Form der brauchbaren Illegalität, also diese kleinen Regelbrüche, die wir im Grunde brauchen, damit das ganze Ding überhaupt laufen kann. Nicht umsonst ist das eine der schlimmsten Dinge, die Angestellte tun können, der Dienst nach Vorschrift.

Nils:
[1:27:06] Und dann ein Buch, was ich tatsächlich gerade höre, aber auch zum zweiten oder zum dritten Mal, The World Beyond Your Head von Matthew Crawford. Der macht im Grunde was ganz, ganz Ähnliches wie Rosa und beschreibt so ein bisschen die Abstraktion, in der wir unser Leben verbringen. Also ein Beispiel, was er nennt, ich finde es ein bisschen plump, aber okay, dass immer mehr elektrische Systeme zwischen den Fahrer und das Motorrad treten oder den Fahrer und das Auto. Also dass nicht mehr die Kraft, mit der ich im Pedal trete, unmittelbar mechanisch, im Grunde auf eine Beschleunigung durchgeleitet wird. Durch Verstärkung und sowas, klar. aber verlässlich und zuverlässig irgendwie mechanisch. Und stattdessen irgendwie, dass im Grunde nur Signale an Computer sind, der dann noch eigene Berechnungen vornimmt und Kontextbeziehungen einfügt und dann irgendwie das umsetzt. Da sieht man auch wieder dieses Motiv von Dingen, die sich zwischen die Situation, zwischen dem Mensch, der in der Situation ist, und die Situation selber sozusagen schieben. Das ist mir teilweise ein bisschen zu strukturkonservativ, dieses Buch. Aber es macht diesen Aspekt an ein, zwei Stellen tatsächlich nochmal ganz schön, deutlich. Man muss auch zugestehen, es ist irgendwie von 2009 oder so, es ist schon ein bisschen älter. Genau, das waren meine Literaturtipps. Ihr bekommt sie wie immer in die Show Notes.

Holger:
[1:28:26] Ja, diesmal doch einiges. Kann man einige alten Folgen nochmal hören? Oder wenn man später dazugekommen ist, nochmal einen Tipp, welche alten Folgen man vielleicht sich doch nochmal anhören sollte.

Holger:
[1:28:40] Dann sage ich vielen Dank für deine Vorstellung.

Nils:
[1:28:43] Sehr gerne.

Holger:
[1:28:45] Es bleibt uns noch der Hinweis auf unsere Social-Media-Kanäle.

Nils:
[1:28:50] Ja, schaut dafür am besten einfach auf unserer Webseite vorbei, zwischenzweideckeln.de. Folgen könnt ihr uns sonst auch bei Mastodon, da sind wir at zzd.podcasts.social und auf Blue Sky sind wir at deckeln. Ihr findet uns auch, teilweise leider mit einiger Verzögerung, weil ich nicht wirklich hinterherkomme, auf YouTube. Da könnt ihr Podcast-Folgen auch reinhören. Am liebsten ist uns aber, Ihr stopft uns einfach in den RSS-Reader-Podcatcher eurer Wahl oder abonniert uns auf einer der großen Plattformen Spotify und Co. Auch da findet ihr uns.

Holger:
[1:29:25] Und ihr dürft uns natürlich gerne weiter teilen und wo das möglich ist, auch positiv bewerten und Kommentare dalassen. Da freuen wir uns auch drüber. Genau, dann sind wir für heute durch. Es ist eine lange Folge geworden. Ich hoffe, wir haben jetzt noch viele Zuhörer. Wünschen alles Gute und bis zum nächsten Mal.

Nils:
[1:29:49] Macht es gut. Tschüss.

Holger:
[1:29:51] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

TagsDas gute Leben Gesellschaft und (Post-)Moderne Objektivität und Wissenschaft

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