Nach dem Guten Leben in der letzten Episode geht es heute mal wieder um die Gute Gesellschaft:
Im Buch „Unter Beobachtung“ stellt Philip Manow die Frage, ob es vor 1990 Feinde der liberalen Demokratie gab, und beantwortet sie mit Nein. Damals habe es die liberale Demokratie in der heute diskutierten Form nämlich noch gar nicht gegeben, und ihre Feinde schuf sie sich im Verlauf selbst. Wie es dazu kam, welche Rolle der Aufstieg der Verfassungsgerichte und die Einbettung ins europäische Recht dabei spielen und warum der Populismus gemäß dem Autor eine erklärbare Konsequenz dieser Entwicklung ist, besprechen wir in dieser Folge.
Shownotes
- ZZD033: „Demokratie eine deutsche Affäre“ von Hedwig Richter
- ZZD040: „The Sovereign State and Its Competitors“ von Hendrik Spruyt
- ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech
- ZZD080: „Verfassungsschutz“ von Ronen Steinke
- ZZD082: „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach
- ZZD090: „Gegen Wahlen“ von David van Reybrouck
- Rezension: „Making Up People“ von Ian Hacking
Transkript (automatisiert erstellt)
Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 112 von Zwischenzweideckeln. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda dabei.
Amanda:
[0:26] Hallo.
Nils:
[0:28] Amanda, bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns heute vorstellen möchtest, was beschäftigt dich sonst noch so gerade?
Amanda:
[0:35] Mich beschäftigt im Moment ziemlich wenig, muss ich ehrlicherweise gestehen. Ich bin nämlich im Urlaub und das Buch, das ich heute vorstelle, ist nicht so unbedingt Liegestuhl, Lektüre, sage ich mal. Aber ich bin sehr viel am Sudoku lösen. Ich habe mich jetzt in das teuflische Niveau vorgearbeitet. Ich weiß nicht, ob dir das was sagt. Sudoku hat so ganz seltsame Niveau-Lividierungen. Und habe aber mir doch noch jetzt ein Buch ausgeliehen, und zwar die neue Übersetzung von der Odyssee von Emily Wilson. Oh. Mir war nicht klar, dass es einen neuen Film dazu gibt. Aber unabhängig davon gibt es diese Übersetzung. Und die ist halt mit moderner Sprache, aber noch im Versmaß. Ich weiß nicht, ob es wirklich den Hexameter oder was das auch traditionellerweise war, ist. Aber halt in Versen. Und das liest sich ziemlich interessant. Ja, das ist so was, was mich im Urlaub im Moment beschäftigt. Vielen Dank.
Nils:
[1:44] Sehr schön, ja, Urlaub steht bei uns auch vor der Tür, aber mit dem Kopf schon fast im Urlaub hat sich auf Arbeit bei mir noch ein großes Projekt aufgetan, das jetzt irgendwie diese und nächste Woche noch abgeschlossen werden will. Und wenn ihr diese Episode hört, bin ich dann aber auch schon in den Urlaub entschwunden. Und es ist lustig, dass du die Odyssee ansprichst. Ich habe nämlich genau den besagten Film am Montag im Kino gesehen. Das ist der neue Film von Christopher Nolan. Den ihr vielleicht kennt von Inception oder der Batman-Dark-Night-Trilogie. Und der ist tatsächlich richtig gut. Okay. Also das ist wirklich in fast drei Stunden Mega-Epos mit Schlachten und Kämpfen und Abenteuern und Reise. Und das ist halt ganz spannend, weil er halt heute in der Popkultur wird Odysseus ja eher wie so eine Heldenreise immer erzählt, also er ist der strahlende Held der irgendwie alle Widerstände überwindet und nach Hause kommt, ich gehe mal davon aus, im Original ist das schon nicht so und bei Nolan ist das jetzt eben auch nicht so er schreibt das halt eher oder er erzählt das eher wie so einen, geschlagenen.
Nils:
[2:52] Trauernden Krieger, der weiß, was er für für ein Verbrechen begangen hat sozusagen und dann durch seine Schuld und all das, was er getan hat, irgendwie hindurch diese Heimreise erlebt und dann irgendwie ganz geschlagen am Ende zu Hause ankommt. Das ist eine sehr andere Atmosphäre als typische Helden-Sandalen-Filme. Deswegen ist er auch ein bisschen umstritten, aber ich fand ihn tatsächlich sehr, sehr sehenswert. Ich bin aber auch ein großer Fan von Christopher Nolan.
Amanda:
[3:22] Sehr gut, ich spare mir das dann auf, bis ich ja die Übersetzung gelesen habe.
Nils:
[3:27] Ja, das würde ich, glaube ich, auf jeden Fall tun. Und das ist tatsächlich ein Film, der lohnt sich auch im Kino zu sehen. Ich weiß gar nicht, ob der irgendwie selbst auf dem größten Heimfernseher so rüberkommt. Also ich habe ihn sogar auf IMAX gesehen. Und das ist schon sehr bildgewaltig und sehr gut gemacht.
Amanda:
[3:45] Sehr schön.
Nils:
[3:46] Gut, dann einmal an dich die Frage, Amanda, oder die Vorstellung. Du hast uns ein Buch mitgebracht von Philipp Manow, das heißt Unterbeobachtung. Der Autor ist Professor für, was war es, internationale politische Ökonomie an der Universität Siegen seit kurzem, aber vorher in Bremen und auch am Sozium, wem das was sagt. Und genau, magst du uns das TLDL geben?
Amanda:
[4:18] Klar.
Amanda:
[4:23] Im Buch unter Beobachtung stellt Philipp Manow die Frage, ob es vor 1990 Feinde der liberalen Demokratie gab und beantwortet sie mit Nein. Damals habe es die liberale Demokratie in der heute diskutierten Form nämlich noch gar nicht gegeben und ihre Feinde schuf sie sich im Verlauf selbst. Wie es dazu kam, welche Rolle der Aufstieg der Verfassungsgerichte und die Einbettung ins europäische Recht dabei spielen und warum der Populismus gemäß dem Autor eine erklärbare Konsequenz dieser Entwicklung ist, besprechen wir heute.
Nils:
[4:57] Das ist doch mal eine interessante Frage-Antwort-Konstellation sozusagen. Die überraschende Antwort geben und dann sagen, aber aus einem anderen Grund, als du jetzt denkst. Wenn ich das gelesen habe, dann kurz zusammenfassend, dachte ich schon so, das ist ein interessanter Move. Aber erzähl mal.
Amanda:
[5:19] Ja, ich schicke mal vorne weg. Also das Buch ist ein politikwissenschaftliches Buch. Also ich sage das jetzt auch, weil der Autor dasselbe auch so klar macht, unter anderem, weil er, ich sage mal, nicht unumstrittene Thesen ist vielleicht das falsche Wort, aber zumindest, ich sage mal, er spricht über Orbán, er spricht über Fidesz-Partei und so weiter. Und ich glaube, er möchte sich so ein bisschen davon abgrenzen, das als seine Meinung durchgehen zu lassen. Also deswegen, er sagt klar, ich verteidige hier nicht irgendeine spezifische politische Richtung oder so, sondern ich versuche eigentlich neue Erklärungen oder neue Erklärungsansätze anzubieten. Also es ist politikwissenschaftlich, heißt auch, dass schon auch gewisse Begriffe aus der Politikwissenschaft einfach so genannt werden. Konzepte, die er jetzt nicht explizit einführt, die man halt eben vielleicht schon mal gehört hat oder nicht. Ich würde sagen, man kann das Buch auch ohne dieses Wissen eigentlich gut lesen. Aber ja, es ist jetzt nicht per se so populärwissenschaftlich, würde ich sagen.
Amanda:
[6:32] Ja, es geht so ein bisschen um die Krise der Demokratie. Also wir kennen so dieses Schlagwort alle. Und was er eigentlich sagt, es ist nicht die Krise der Demokratie schlechthin, sondern es ist eine Krise eines historisch spezifischen Institutionen-Ensemble. Ich komme im Verlauf noch weiter darauf zurück, was das ganz genau heißt. Ein eingängiges Beispiel, das er nennt oder auch eben so, also er beginnt tatsächlich mit dieser Frage, gab es die liberale Demokratie oder gab es Feinde davon vor 1990 und beantwortet sie dann auch gleich mit nein. Und macht dann so die Analogie zu Arjen Hacking. Das ist ein Philosoph, der hat Making Up People geschrieben und stellte da die Frage, gab es vor dem 19. Jahrhundert Perverse? Und worauf er hinaus will, ist, dass Klassen und Klassifikationen immer zusammen entstehen. Also es ist nicht so, es gibt es, wenn man den Begriff hat, kann man nicht zurückspulen in alle Ewigkeit Und dann sozusagen die ganze Geschichte daran abwälzen und sagen, das gab es damals oder nicht, sondern das entsteht halt in einem spezifischen Kontext. Also die Begriffe und die wirken dann auch wieder auf die Realität zurück.
Amanda:
[7:51] Und da macht er eigentlich so ein bisschen die provokante Aussage, wenn jetzt ein Viktor Orban in den 70er Jahren verkündet hätte, dass er eine illiberale Demokratie anstrebt, dann hätte ihn eigentlich niemand verstanden, weil es dieses Konzept der liberalen Demokratie eigentlich damals gar nicht in dem Sinne gab. So, das ist so ein bisschen sein Einstieg eigentlich und er beschreibt sehr viel rund um diese Begriffe und um diese Begriffsentstehungen und die Historicität hinter dem Begriff eigentlich. Und was er zum Beispiel anfügt, ist, dass Demokratie gemäß, ich glaube es war Galley,
Amanda:
[8:45] Dass das ein essentially contested Konzept ist. Also das ist nicht einfach ein, Demokratie ist nicht ein Konzept, das man mit einer, ich sag mal, endlichen Liste von Aufzählungspunkten definieren kann. Und gleichzeitig ist Demokratie auch nicht ein zeitloses Ideal. Das kritisiert er so ein bisschen, dass man Demokratie essentialisiert. Und für ihn ist das halt wie nicht so ein abstraktes, für immer gültiges Konzept, sondern eben eingebettet in den geschichtlichen Entstehungskontexten. Das hat zur Folge, dass du halt den Begriff der Demokratie und was er auch, worauf er sehr stark dann im Verlauf eingeht, ist auch die Demokratiemessung, dass die sich nicht ohne weiteres auf jegliche Demokratien einfach so anwenden lässt.
Nils:
[9:39] Was meinst du mit Demokratiemessung?
Amanda:
[9:42] Also er führt einen spezifischen Index an, der heißt V-Dem-Index, irgend so ähnlich, wo es darum geht eigentlich zu messen, ja, was für, oder generell, also nicht nur den Index, den nimmt er dann spezifisch noch in den Appendix, also wirklich im Detail auseinander und kritisiert den. Aber generell, wenn es darum geht, um zu sagen, eine Demokratie ist jetzt liberal oder es ist diese oder jene Form eines Regimes oder und so weiter. Also diese Art von Operationalisierung eines politischen, ich sage mal im weitesten Sinne Geschehens. Also ob du das dann an den Prozeduren oder an den Institutionen festmachst etc. Also das meint er mit Messen und dass man halt, also es ist so ein bisschen, ich sag mal, ein sozialwissenschaftliches Problem, das man kennt oder so. Also man misst halt, je nachdem so, wie man halt operationalisiert. Also das ist einfach Tatsache. Und er sagt vielleicht so ein bisschen auch, ja, vielleicht muss ich die Politikwissenschaft hier wieder so ein bisschen zurücknehmen und auch sich dessen Bewusstsein, dass sie mit ihren Konzepten auch nicht nur selbstbeobachtend auch ist, sondern auch eine Intervention eigentlich macht. Also mit den Begriffen, die sie anbietet.
Amanda:
[11:05] Und eigentlich, ja, ordnet sie auch das Geschehen und das hat eine Rückkopplung eigentlich auf das tatsächliche Politikgeschehen.
Nils:
[11:17] Also mich hat das jetzt gerade mit dieser Klassifizierung so ein bisschen an, Webers Idealtypen erinnert. Er betont jetzt tatsächlich wahrscheinlich eher diese soziale Einbettung, auch so diskursive Konsequenzen davon. Also wenn ich den Begriff etabliere, dann kann ich mich davon abgrenzen. Dann kann ich auf einmal sagen, ja, nein. Und dann wird das überhaupt Thema sozusagen. Vorher konnte ich da gar nicht drüber sprechen, weil ich diesen Begriff nicht hatte.
Amanda:
[11:43] Ja, also das hat wahrscheinlich implizit, schwingt das bestimmt mit. Er meint schon auch vor allen Dingen, dass es Also er nimmt das Beispiel, dass die EU wohl im 2022 entschieden hat, dass Ungarn jetzt eine elektorale Autokratie sei. Und das ist halt so ein Begriff, ich kann das nicht genau beurteilen, aber gemäß ihm ist das ein relativ neuer Begriff, der eben infolge dieser Demokratieindizes entstanden ist. Und jetzt wie so gleich dann auch tatsächlich im Politgeschehen übernommen wurde. Und in dem Sinne so, klar, man konnte vielleicht nicht darüber sprechen, aber vielleicht musste man halt auch nicht darüber sprechen. Also man, er sagt schon so ein bisschen ja, die Krise schafft sich, also man entdeckt sie zuerst, man erfindet sie zuerst und dann findet man irgendwie Wege, wie man sie messen kann.
Amanda:
[12:40] Und so ein bisschen so, ja, zieht das dann von hinten her auf. Das ist so ein bisschen seine Kritik. Und ich glaube, wenn es um die Geschichte geht, dann beschreibt er das auch insbesondere hinsichtlich der osteuropäischen Transformation. Also der Osten hat einfach eine ganz andere Geschichte, als es der europäische Westen in den letzten, ich sag mal, 80 Jahren erlebt hat. Also die Gründe, warum es zu gewissen politischen Transformationen kam, die sind ganz anders gelagert. Und deswegen sagt er, kann man halt Demokratieverständnisse, die vielleicht für Deutschland gelten oder für Italien, die halt, ich sag mal, der Faschismus so sich davon abzugrenzen, diese Entnationalisierung war ja ein großes Thema,
Amanda:
[13:36] Die teilen vielleicht osteuropäische Länder gar nicht in diesem Maße, weil dort der Nationalismus vielleicht auch eine Art Emanzipationsversprechen war. Also sie haben sich ja abgegrenzt dann vom Stalinismus, was einen ganz anderen Kontext natürlich bietet. Das ist so, was er sagt eben, dass man kann halt nicht alles über den gleichen Kamm scheren, wenn man über solche oder mit solchen Begriffen arbeitet. Das macht für mich eigentlich grundsätzlich sehr viel Sinn. So, jetzt
Amanda:
[14:15] Sagt er, er kritisiert weiter dann, dass sich die Demokratie eigentlich von einer, er nennt das prozeduralen Form, eher zu einer wertebasierten Demokratie gewandelt habe. Also das bedeutet, dass man Demokratie eher so versteht, dass man eigentlich gemeinsame Werte teilt und die dann auch beobachten kann, sozusagen. Also man schaut dann, werden diese Werte eingehalten, wird das Ziel erreicht. Das kann man wie von außen beobachten und korrigieren. Das ist auch so, was dann das Titelgebende ist für das Buch. Deswegen heißt das Unterbeobachtung. Also gemeint ist die Demokratie, die eigentlich jetzt unter Beobachtung steht, so nicht mehr, ja, halt nicht einfach, ich sag mal,
Amanda:
[15:16] In dem jeweiligen Kontext eben halt gegeben ist, in der Form, wie sie halt auftritt, sondern so ein klares Ziel auch verfolgt, wohin sie strebt und immer besser wird. Und wo ich finde, wo er das gut aufzeigt, ist auch wenn er eins, zwei politikwissenschaftliche Theorien zitiert und auch dort aufzeigt, dass die immer sozusagen in einem Fortschritt denken. Also man ist da und dann führt man diese und diese Institutionen ein, dann ist man sozusagen ein Level höher und dann führt man ein Verfassungsgericht an, dann ist man noch ein Level höher und so weiter. Es gibt wie so einen Fortschrittsgedanken, wie reif eine Demokratie ist. Und das kritisiert er auch so ein bisschen, dass das sich eigentlich verändert hat in den letzten 10, 20, 30 Jahren.
Nils:
[16:08] Ist das neu dazugekommen? Ist das stärker geworden? Weil ich glaube, dieses Fortschrittsnarrativ, das ist ja dem ganzen Westen irgendwie so inhärent. Ist das ihm jetzt im Thema Demokratie, war das früher anders oder wie sieht er das?
Amanda:
[16:24] Das sagt er nicht. Also er sagt einfach jetzt ist es so und er kritisiert halt, wie die Begriffe jetzt verwendet werden oder wie das in den letzten zehn, ja ich sag mal zehn Jahren, vielleicht 20 Jahren, so wie das aufgekommen ist mit dieser ganzen Demokratiemessung. Und ich glaube schon, dass er, sagen wir, er datiert das Konzept ziemlich auf zwei Zeitpunkte. Das erste ist eigentlich 1990 und ich komme gleich dazu, das ist eigentlich sein Hauptpunkt, da geht es um diese Konstitutionalisierung.
Amanda:
[17:03] Das bedeutet eigentlich die Schaffung einer Verfassung. Also eigentlich, dass man ein Gesetz hat, das über dem anderen Recht steht und auch eine Instanz, mit der man diese Verfassung schützen kann. Also die Normenkontrollkompetenz hat. Also Deutschland kennt das, glaube ich, oder? Ihr habt ein Verfassungsgericht, was eben sozusagen andere Gesetze einfach für vernichtig erklären kann. Das ist so sein Hauptpunkt, wo er sagt, das macht die heutige liberale Demokratie eigentlich aus. Oder das wird zumindest so behauptet. Und das hat so 1990 ungefähr stattgefunden, also diese Institutionalisierung dieser Verfassung. Und aber erst 2010 wurde das dann eigentlich als Konzept so greifbar gemacht.
Nils:
[18:03] Ich bin jetzt ein bisschen irritiert, weil das deutsche Bundesverfassungsgericht gibt es seit 1951.
Amanda:
[18:10] Genau. Und das ist genau auch der Punkt, weshalb er so sagt, Deutschland ist speziell in dieser Hinsicht, weil es gibt so zwei oder drei Wellen, in denen diese Verfassungsgerichte ähm wie sagt man, entstanden sind sozusagen. Und Deutschland ist eines der ersten, eben ich glaube zusammen mit Italien, dann gibt es so die anderen Länder wie Spanien, Portugal etc., die auch so ein bisschen dann im Zuge nachgerückt sind und dann eben 1990, wo eigentlich die ganzen Ostblock, immer als Ostblockländer dazugekommen sind.
Nils:
[18:48] Das waren doch aber immer, ich meine auch Spanien, Portugal, das waren doch aber immer genau der Moment, in dem sich die Länder demokratisiert haben. Also ich hänge gerade noch an diesem Punkt, dass er irgendwie eine Veränderung, da irgendwie in den letzten 10, 20 Jahren diagnostiziert. Für mich ist das irgendwie so ein grundlegender Bestandteil von Demokratisierung, den wir in jeder Region immer genau zu dem Zeitpunkt hatten, in den Anfang der 50er Jahre, als sich der Großteil Westeuropas demokratisiert hat. Dann hatten wir in den 70er Jahren, war es zum Beispiel Spanien, Portugal und dann halt in den 90er Jahren Mittel- und Osteuropa.
Amanda:
[19:27] Genau, da hast du bestimmt recht. Ich glaube, worauf er hinaus will, ist dieses spezifische Argument, dass das liberale Demokratien sein sollen. Also er macht dieses Adjektiv liberal oder dieses Attribut, macht er sehr stark an dieser Verfassungsgerichtlichkeit fest.
Nils:
[19:51] Was mir jetzt gerade einkommt, ist tatsächlich, wenn ich das mit diesen Werten zusammenbringe, die du gerade angesprochen hast, dass du Verfassungsgerichtbarkeit, das kann ich jetzt natürlich nicht sagen, da stecke ich nicht tief genug drin, aber im Grunde, von einer reinen Prozesskontrolle sozusagen, wandelst du zu etwas, was eben auch eine gewisse Einhaltung von Werten, in irgendeiner Form überwacht und kontrolliert. Und daraus sozusagen, im Recht existierende Handlungsspielräume, der Messenspielräume vom Hintergrund bestimmter Werte auslegen muss. Vielleicht ist das irgendwie so die Brücke, was sich vielleicht auch tatsächlich in den letzten 20 Jahren verändert haben könnte.
Amanda:
[20:32] Ganz genau, also das ist genau das, oder? Also damit einhergehend sind zum Beispiel einklagbare Menschenrechte. Also sowas gab es ja davor nicht. Und das schützt eine Verfassung ein Stück weit. Und sie macht halt das auch einklagbar. Und es ist nicht nur so ein, ich sage mal, ein vager Vertrag, den man vielleicht unterschrieben hat oder dann halt auch brechen kann ohne Konsequenz. Also das ist genau das, was ich sagen würde, dass er auch damit meint, so wie du das jetzt beschrieben hast. Auch das mit den Werten, die man dann eben übernimmt. Und für ihn ist einfach wichtig zu sagen, oder so verstehe ich ihn, dass die Demokratie, diese liberale Demokratie nicht einfach so ein zeitloses Ideal ist, sondern halt ein ganz klar in einem bestimmten geschichtlichen Kontext entstandenes Ensemble von Institutionen, die da dann zusammenwirken. Und Verfassungsgerichte sind, ich sag mal, ein relativ neuer Akteur, der da hinzugekommen ist. Du hast gesagt, Deutschland kennt das schon viel, viel früher, aber andere Staaten kennen das halt noch nicht so lange. Und jetzt, was das eigentlich,
Amanda:
[21:55] Oder ich sage mal, was das Versprechen von so einem Verfassungsgericht ist, ist ein bisschen die Autolimitation. Was meint er damit? Eigentlich… Antizipieren sowohl die Richter und RichterInnen, also
Amanda:
[22:12] Die Judikative, antizipiert so ein bisschen die Politik und umgekehrt. Ein Grund ist, Verfassungsgerichte, die haben wahnsinnige Angst davor, dass man sie ignoriert. Oder dass man halt einfach Politik trotzdem weitermacht, obwohl sie etwas für ungültig erklären. Das ist möglich in Nationen grundsätzlich und das will man halt wie nicht, dieses Risiko will man nicht eingehen, deswegen normalerweise wägen Verfassungsgerichte ja auch so ein bisschen ab, ist das jetzt sinnvoll. Also ich kenne das aus Deutschland oder aus dem Parteiverbot-Diskussionen. Also manchmal wäre es vielleicht eigentlich klar, dass man ein Verbot sprechen müsste, macht es dann aber nicht, weil man halt die Konsequenzen davor fürchtet, je nachdem. Oder fürchte ich vielleicht das falsche Wort?
Nils:
[23:06] Wobei die deutsche Debatte zumindest aktuell ja ein bisschen anders läuft. Okay. Also wir hatten im Verfassungsgericht, es gab mal ein Verbotsverfahren gegen die NPD vor 15, 20 Jahren. Ich weiß es nicht genau. Da hat das Verfassungsgericht dann gesagt, ja, eigentlich müsste man, aber die sind so klein, das ist eh egal. Und jetzt aktuell, die Diskussion geht ja um die AfD, da geht es, Stand jetzt, eher darum, dass dieses Verfahren eingeleitet werden soll. Also es braucht die Bundesregierung, den Bundestag oder den Bundesrat, wenn ich das richtig im Kopf habe, die sozusagen beim Verfassungsgericht beantragen, prüft doch mal bitte, ob die verboten werden sollten. Und macht es dann halt im Zweifel auch. Aber der Prozess hängt in Deutschland gerade nicht beim Verfassungsgericht selber. Das ist der politische Prozess, ob eine der drei Exekutivebenen tatsächlich dieses Verbot beantragt oder die Prüfung beantragt, besser gesagt.
Amanda:
[24:05] Ja, und da, ich weiß nicht, ob es in Deutschland, ob sich das geändert hat, aber da sagt er auch, es gibt natürlich hier sehr große Unterschiede, wer auch so einen Antrag beispielsweise stellen kann und darf. Also es gibt Länder, da können quasi einzelne oder sehr wenige Politiker können das Verfassungsgericht aufrufen und dann gibt es Länder, wo die Schwelle viel, viel höher liegt, um das zu tun. Und ich weiß jetzt nicht, ob das dann auch noch spezifisch ist für den Gegenstand, ob jetzt ein Parteiverbot anders gehandhabt wird als irgendein Gesetz, das weiß ich nicht. Aber grundsätzlich würde ich halt sagen, da gibt es natürlich sehr große Unterschiede, wie das ist. Und tendenziell ist das, ich sag mal, insofern schärfer geworden, als dass
Amanda:
[24:58] Verfassungsgerichte eher und vermehrt aufgerufen werden als früher. Ja, und das würde eigentlich auch dafür sprechen, oder was du jetzt von Deutschland sagst. Also vor 20 Jahren, ja, hat man sich sozusagen dagegen entschieden aus Gründen und jetzt hängt es irgendwo anders. Ich weiß nicht, ob sich der Prozess tatsächlich geändert hat. Oder ob die Argumentation jetzt vielleicht anders geführt werden würde, könnte man jetzt vielleicht nach Manow sagen, ja, mal schauen. Also vielleicht würde man da sehen, dass sich da jetzt was anderes abzeichnet. Aber ja, das weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall, die Schweiz hat kein Verfassungsgericht,
Nils:
[25:39] Deswegen weiß ich das. Also in Deutschland gibt es so drei große, so zwei klassische Wege. Jetzt packe ich mein öffentliches Recht aus dem ersten Studiumsemester, also Stand 2001 aus. Ist ein bisschen her, aber in Deutschland gibt es vor allem die Verfassungsbeschwerde. Das ist im Grunde, das kann erstmal im Grunde jeder Bürger tätigen, wenn er in einem Fall sozusagen den regulären Gerichtsweg durch hat. Also alle Gerichtsebenen irgendwie durchgeklagt sind, nicht das entsprechende, Resultat dabei rausgekommen ist. Dann kann man auch als Bürger sozusagen eine Verfassungsbeschwerde einlegen, gegen eben dieses höchstrichterliche Urteil, dann ist das glaube ich technisch. Das ist der eine Weg und der andere Weg ist Normenkontrollklage.
Nils:
[26:29] Da bin ich mir jetzt auch wieder nicht ganz sicher. Das ist relativ einfach. Ich weiß nicht genau, wer es darf. Ich glaube, irgendeine Bundestags-Minorität, mit einer bestimmten Dings- oder Parteien auf gewisse Weise. Ich weiß es nicht ganz genau. Aber das ist relativ einfach, quasi anzuregen, wenn man es möchte. Und das dann eben so aus dem Parteiverbotsverfahren, das braucht halt entsprechend irgendeinen Regierungsbeschluss, eine Bundestagsmehrheit oder eine Bundesratsmehrheit Irgendwie sowas in der Größenordnung. Also das ist dann schon relativ anspruchsvoll. Das ist immer so zweigeteilt. Also je nachdem, worum es geht, hast du unterschiedliche Eintrittsschwellen. Und dann natürlich die Frage, wie wird es dann im Endeffekt entschieden?
Amanda:
[27:10] Okay. Ja. Er sagt dann auch eben diese Form von, oder die unterschiedliche, Ich sage mal, die unterschiedliche Rechtsprechung, kann man das sagen, bei einem Verfassungsgericht von unterschiedlichen Ländern, die unterscheidet sich sehr stark auch hinsichtlich ihres Aktivismus, nennt er. Also zum Beispiel Ungarn hat ein sehr, sehr aktivistisches oder hat ein sehr aktivistisches Verfassungsgericht. Und andere Länder sind da sehr, sehr viel zurückhaltend. Also wie sie aufgerufen werden können oder was sie dann beschließen.
Nils:
[27:51] Das Buch ist von 2024, also er schreibt noch vom Orbánischen Verfassungsgericht vermutlich und nicht vom sich Neukonstituierenden sozusagen.
Amanda:
[28:05] Ja, also wie gesagt, diese Autolimitation, das ist so ein bisschen das Versprechen, wie diese Institutionen sich eigentlich gegenseitig verhalten zueinander. Also Gewaltenteilung auch da ist eigentlich nicht so ein Wert, den man teilt oder nicht teilt, sondern eigentlich strategisches Kalkül. Also ich entscheide oder ich mache jetzt etwas als Politikerin und weiß, dass ich mich da vielleicht, ich sag mal, verfassungsmäßig an der Grenze bewege und das Verfassungsgericht im Umkehrschluss auch. Also die halten sich so ein bisschen gegenseitig die Waage. Und er sagt halt, je mehr es eigentlich zu einer Justizialisierung dieser Politik kommt, kommt es auch zu einer Politisierung der Justiz. Also die Aufwertung dieser Verfassungsgerichte, also das, was er mit dieser Konstitutionalisierung meint, also diese Aufwertung in den letzten x Jahren, führt gleichzeitig eigentlich zu einer Abwertung von Parlament und WählerInnen. Also er sagt dann immer so provokante Fragen, so ja, wer schützt denn die Politik vor der Justiz zum Beispiel, ne?
Amanda:
[29:25] Und das denkt er dann so ein bisschen weiter und sagt natürlich, ja, Europa bringt nochmal so einen ganz anderen Twist in das Ganze rein. Also wenn man jetzt das Ganze nur auf Nationalstaaten denkt, dann ist das sehr viel einfacher oder sehr viel simpler, dass diese Autolimitation funktioniert, weil die Politik halt auch tatsächlich direkt davon betroffen ist. Und in Europa hast du halt das Problem, dass du jetzt eine Institution mit dem Europäischen Gerichtshof geschaffen hast, die suprastaatlich ausgerichtet ist und damit eigentlich nicht direkt rückgekoppelt ist an die politischen Konsequenzen, die es hat eigentlich. Was er dann so mit dem Begriff überschreibt, Checks but no Balances. Also eigentlich nicht die Gewaltenteilung, also Checks and Balances, sondern eben man hat eigentlich diese Verfassungsgerichtlichkeit im suprastaatlichen Raum, ohne dass man diese, ich sag mal direkt oder diese demokratischen Elemente gleichsam auch europäisch hätte.
Nils:
[30:42] Jetzt musst du mir nochmal kurz weiterhelfen. Gerade hattest du dieses Politisierung der Justiz und Justizialisierung der Politik sozusagen besprochen. Ist jetzt sowas wie der EuGH nicht im Grunde genau wieder die Gegentendenz, weil es eben eine rein juristische Instanz ist, die, wie du ja gerade sagst, erstmal wenig auf der politischen Ebene direkt ausrichtet?
Amanda:
[31:04] Genau und das ist aber für ihn das Problem. Also diese, ich sag mal, diese Justizialisierung der Politik, das ist ja für ihn so eine Krisendiagnose, nicht eine Krisendiagnose, aber so eine Geschichtsdiagnose ein bisschen. Weil er sagt, ja, diese Verfassungsrechtlichkeit, die hat einfach zugenommen. Und das hat dazu geführt, dass eben das eine und das andere sich vermehrt beeinflusst und generell die Gerichte aufgewertet wurden.
Nils:
[31:29] Aber das ist für ihn ein Grund für Stabilität? Das ist für ihn etwas, was Stabilität fördert?
Amanda:
[31:36] Ich sage mal so, das kann, oder es ist kein Grund für Instabilität. Also es ist einfach, weil diese Autolimitation natürlich in den nationalen Grenzen besser funktioniert. Okay. Weil du hast halt immer ein politisches Gegengewicht zum Verfassungsgericht. Und das würde halt in Europa viel weniger existieren, weil dieser Europäische Gerichtshof halt eben dort fehlt, wie dieses politische Gegengewicht. Ich bin zu wenig drin, dass ich diese Institution noch genau benennen könnte und sagen könnte, ja, das stimmt oder das stimmt nicht. Ich kann das nicht wirklich kritisieren, was er da sagt. Aber er sagt auf jeden Fall einfach, diese Suprastaatlichkeit führt zu einer anderen Akteurskonstellation.
Nils:
[32:22] Gut, ich glaube, das ist unbestritten. Was mich so ein bisschen irritiert, ist diese Autolimitation. Gerade weil er ja so Länder wie Ungarn und ähnlich als Beispiel anführt, die haben das ja genau nicht oder hatten das lange Zeit genau nicht. Das war ja eben genau eben nicht ein autolimitierendes System, also ein Regelkreis, die gegeneinander wirken, sondern im Grunde ja die in die gleiche Richtung gelaufen sind, weil die entsprechend durchpolitisiert worden sind.
Amanda:
[32:48] Genau, diese Autolimitation versagt, ich komme jetzt zum nächsten Punkt, weil das ist ja eigentlich so, ich sage mal so, das Haupt, die catchy Sache, die er mit diesem Buch macht, ist, dass er natürlich sagt, aus dieser ganzen Konstitutionalisierung, das, was wir jetzt eben besprochen haben, folgt eigentlich der Populismus. Also das ist Populismus ist für Mano eigentlich eine Folge dieser Liberalisierung der Demokratie. Weil genau aus diesem Grund Verfassungsgerichte als neue Institution oder als Institution, die vermehrt aktiv wird, aus welchen Gründen auch immer, die führt natürlich dazu, dass auch neue Gewinner und neue Verlierer ins Spiel kommen. Also es ist wie, das ist wirklich Akteurstheorie oder also mit den neuen Institutionen kommen natürlich auch neue Machtverhältnisse. Das heißt, gewissen Personen nützt die Konstitutionalisierung und anderen eben nicht. So, und das ist so ein bisschen,
Amanda:
[34:04] Was er, ich sag mal, das ist so ein bisschen seine Hauptthese, wo er sagt, ja, Populismus ist auch nicht nur einfach, ich sag mal, er nennt das dann irgendwie eine, ich glaube, eine Verschwörungstheorie zweiter Ordnung oder sowas. Er wehrt sich so ein bisschen gegen dieses Schurken-Narrativ, sag ich mal. Dass es eben, ich sag mal, ein paar böse MachthaberInnen gibt, die dann sozusagen alles umstürzen und für sich und ihre dunklen Machenschaften umändern möchten. Sondern er sagt, diese Feinde hat sich die liberale Demokratie durch diese Änderung in ihrer Institutionskonstellation eigentlich selber geschaffen. Und dann greift natürlich auch diese Autolimitation nicht mehr in dem gleichen Sinne oder ich sage mal, sie ist sehr viel fragiler, weil je nachdem du das natürlich in gewissen Ländern vielleicht besser ausnutzen kannst als in anderen. Also eben, ich weiß jetzt nicht genau, wie es unter Orban war oder eben auch in anderen Ländern, ob einfach, ich sag mal, vielleicht die Mehrheit zu gering war oder ob, was die Gründe sind, warum das dann, wie du gesagt hast, in die gleiche Richtung gehen könnte oder nicht mehr eigentlich Checks and Balances ist.
Nils:
[35:29] Ja gut, du hast ja, also das ist glaube ich, ich stecke jetzt auch nicht in allen Ländern drin, aber in den allermeisten Ländern in Deutschland ja auch, entspringt die Besetzung des Verfassungsgerichtes ja einem politischen Prozess. Also in Deutschland gibt es so ein, ich glaube es ist unausgesprochen so einen unausgesprochenen, Proporz zwischen den großen Parteien es war lange Zeit SPD und CDU, FDP war eine Zeit lang auch drin wobei ich mir da nicht sicher bin und irgendwann vor ein paar Jahren haben dann die Grünen auch mal so ein bisschen sich da reingedrängt, dass sie auch mal einen Verfassungsrichter eine Verfassungsrichterin vorschlagen dürfen, also da steckt natürlich politischer Prozess hinter Und wenn die Ernennung der Verfassungsrichter politisch, also dem politischen System entspringt, dann ist das ja auch irgendwie logisch, dass irgendwie politische Machtstrukturen sich in der Besetzungsstruktur des Verfassungsgerichtes wiederfinden.
Amanda:
[36:26] Ja und das würde sagen, also das macht durchaus Sinn und er sagt halt eben damit einhergehend würde halt auch ein Populismus nicht unbedingt immer ein Populismus oder ein Angriff gegen die Demokratie sein, sondern eben ein Angriff gegen, ich sag mal die liberale Demokratie, also die Feinde der liberalen Demokratie. Sprich eigentlich gegen gewisse Institutionen, die im Zuge dieser Veränderung des Demokratieverständnisses entstanden sind. Das ist so ein bisschen, würde man sagen, seine Hauptthese.
Nils:
[37:06] Ich störe mich immer noch an dieser Betonung der liberalen Demokratie, weil mir noch keine andere gezeigt hat. Weil mir noch nicht klar ist, was er mit der nicht als liberal bezeichneten Demokratie meint.
Amanda:
[37:19] Ich habe mich genau gleich getan. Ich habe mich so ein bisschen schwer getan mit der Tatsache, dass er keine Definition liefert. Und der Punkt ist, ich glaube, es ist auch so ein bisschen sein Programm, weil er wehrt sich ja explizit gegen diesen Modellismus, gegen dieses, ich zähle fünf Dinge auf, die eine Demokratie ausmacht. Aber was er schon sagt, also das Gegenteil der liberalen Demokratie ist nicht eine Nicht-Demokratie, sondern ist die elektive Demokratie.
Nils:
[37:47] Okay, was ist das für ihn?
Amanda:
[37:48] Also das ist, ich sag mal, die Demokratie, wo man tatsächlich durch Wahlen oder durch Majoritätsentscheide, die da immer noch Vorrang haben, also nicht Demokratieprozesse, wo du eben, ich sag mal, wo eine Minorität sozusagen an einen Majoritätsentscheid umstoßen kann, sondern wo du halt, ich sag mal, ja, auch die Mehrheit der BürgerInnen, wenn sie Vielen Dank. Und unliebsame Werte halt eben politisch festhalten möchten, das auch können. Und da nicht ein Verfassungsgericht oben drüber steht und sagt, nee, ihr dürft nicht.
Nils:
[38:29] Das klingt für mich jetzt nach einer Demokratur sozusagen. Also der Diktatur der Mehrheit.
Amanda:
[38:36] Genau, ja, das ist also die Frage, oder was, wie man das dann begrifflich bestimmt. Aber das wäre so sein Gegenbegriff, sage ich mal, zur liberalen Demokratie, ist eben diese elektro-elektorale Demokratie.
Nils:
[38:51] Also mit liberal meint er in dem Moment, dass ein gewisses Set an Werten, also was man jetzt so generell als liberale Werte bezeichnet, weil man jetzt auch wieder wild diskutieren kann, wie weit das noch tatsächlich so ist, also dass die im Grunde durch eine Instanz wie ein Verfassungsgericht, den elektiven Prozess, sag ich jetzt mal, den kerndemokratischen Prozess beobachten, und ausbremsen sozusagen, irgendwie ausbremsen können.
Amanda:
[39:19] Ja, irgendwie so, oder? Also eben einklagbare Menschenrechte, Verfassungsgerichte, Gewaltenteilung, unabhängige Zentralbank, gegen sowas. Also das würde als liberal wahrscheinlich zusammenfassen und dann elektoral eben Mehrheitsprinzip, Volkssouveränität, sowas.
Nils:
[39:35] Okay, aber mir ist immer noch nicht klar, wie er von da zu den Feinden der liberalen Demokratie kommt. Ja.
Amanda:
[39:44] Also grundsätzlich denke ich eben, dass die Liebe, also er sagt, oder ich fange so an, also ich glaube, was wir vielleicht kritisieren, also die Feinde, die diagnostizieren wir ja, oder sie diagnostizieren sich selbst oder proklamieren sich selbst, wenn sie sagen, ich mache jetzt eine illiberale Demokratie. Und dass wir das eigentlich, ich sag mal, wenn diese Art von Demokratie eigentlich eine elektorale wäre, dass wir die als defizient einstufen, weil sie, ich sag mal, nicht mehr in unser Verständnis dieser liberalen Demokratie passt. Und das kritisiert er, dass das früher nicht so gewesen wäre, weil Demokratie anders aufgefasst worden wäre, weil nicht die liberale Demokratie als Ideal gegolten hat, sondern einfach eine andere Form oder eine unter vielen Formen von Demokratie und nicht diese wertebasierte liberale Demokratie, die er heute als Standard hat.
Nils:
[40:46] Das ist ja das, woran ich mich die ganze Zeit reibe. Weil ich sehe historisch keine andere Form der Demokratie.
Amanda:
[40:56] Als was? Als die Liberale?
Nils:
[40:57] Als diese, die er liberal nennt. Ich finde das schwierig, weil ich finde liberal da einen falschen Begriff, weil der für mich eben diese Werte mit sich bringt. Wenn er so auf diese Akteurskonstellationen abzielt.
Amanda:
[41:11] Ja, aber es sind ja eben genau diese Werte, die dann dazu geführt haben. Er sagt auch so, es sei eine Illusion, dass, ich weiß jetzt nicht mehr, wie er das mit der EU nennt, oder dass diese lange Geschichte der EU und diese geteilten Werte, dass die schon immer bestanden hätten, sondern das ist halt alles, das hat sich alles entwickelt im Laufe des letzten Jahrhunderts. Ja, genau. Aber diese Themen waren ja davor.
Nils:
[41:39] Also ich meine, das Thema der unabhängigen Zentralbank, das Thema der Menschenrechte, das sind ja alles prädemokratische Ideen.
Amanda:
[41:46] Ja, aber die wurden ja, Menschenrechte waren ja, sind noch nicht so lange einklagbar. Die sind ja nicht so festgehalten, dass sie tatsächlich eine Bindung entfalten.
Nils:
[41:57] Müsste man jetzt gucken, aber das …
Amanda:
[41:59] Das ist, was er behaupten würde. Also, dass diese Art von Werten und diese Verhaftung und Veränderung der Einklagbarkeit von Werten, das hat sich offenbar verändert gemäß ihm.
Nils:
[42:15] Okay, das muss ich jetzt erst mal so annehmen, weil er im Zweifel tiefer drinsteckt. Aber es überzeugt mich argumentativ gerade noch tatsächlich sehr wenig muss ich gestehen, ich hab doch auch schon den Gedanken, dass das schon auch in der Magna Carta schon Thema war, auch von Einklagbarkeiten und Bindungsfragen klar, das war nicht so durchjuristiziert wie wir es jetzt haben aber die Grundidee, die ist doch nicht neu.
Amanda:
[42:44] Also ich weiß nicht, ich kann es natürlich auch nicht abschließend sagen, was stimmt oder was nicht, aber ich verstehe schon das Argument, dass man, also das wird ja schon auch verkauft als das neue Element oder ich sag mal die Verbesserung, die wir in den letzten Jahrzehnten durchlaufen haben. Also dass wir jetzt Menschenrechte haben, die man einklagbar kann, dass wir Verfassungen haben, die auf übergeordnete Werte basieren, das ist ja schon etwas, das im Narrativ sehr präsent ist.
Nils:
[43:18] Aber für mich ist das keine Entwicklung der letzten 20, 30 Jahre, für mich ist das eine Entwicklung der letzten 200, 300 Jahre.
Amanda:
[43:24] Ja gut, er würde wahrscheinlich sagen der letzten ab 80 Jahre.
Nils:
[43:29] Ja gut, aber auch da, aber diese Feinde der liberalen Demokratie, die sind ja eben nicht vor 80 Jahren aufgetreten, die tauchen jetzt auf und das ist genau das, wo mir die Diagnose noch irgendwie was fehlt. Oder bezieht er das eben tatsächlich in erster Linie auf Mittel- und Osteuropa, wo das einfach historisch bedingt durch die späte Demokratisierung dann tatsächlich erst jetzt ein relativ neues Phänomen ist. Das kann ja durchaus sein, dass das eher eine Diagnose über Osteuropa ist, die wir jetzt da sehen.
Amanda:
[44:03] Also er bezieht sich schon in vielen Beispielen auf osteuropäische Länder. Also er streift andere Länder nur zum Teil, wo es eben, ich glaube UK, Skandinavien, wo das ein bisschen anders geartet ist. Ich meine, auch die Schweiz erwähnt er nicht. Also die Schweiz ist ja, hat kein Verfassungsgericht und da würde ja niemand sagen, die Schweiz ist keine liberale Demokratie. Also das ist ja nicht, nur weil es diese Institution in dieser Form nicht gibt, die Schweiz hat das einfach anders gelöst oder er hat halt andere Grundvoraussetzungen mit dem Föderalismus und mit, ich sage mal, mit direkter Demokratie, also eigentlich mehr Volkssouveränität, eigentlich die hier wieder den Check ein bisschen einführt. Ja, also ich sehe da einen Punkt. Ich kann das eben, ich kann es nicht abschließen.
Nils:
[44:51] Ist ja nicht dein Argument, ist ja sein Argument.
Amanda:
[44:54] Ist nicht mein Argument. Vielleicht gebe ich ihn auch nicht ganz richtig wieder. Also ich will hier nichts, ja, kann sein, dass ich es falsch verstanden habe oder hier nicht so erklären kann, wie er es meinen würde. Aber ich glaube, ja, grundsätzlich sagt er schon, oder er widerspricht gar nicht so, wenn du sagst, oder die Freunde, die treten das jetzt auf. Das ist genau das, was er meint. Oder diese Form der liberalen Demokratie. Ich sage mal, dass wir nichts mehr anderes sehen als diese liberale Demokratie. Das ist neu. Das hat es damals in dieser Form nicht gegeben. Sondern es gab einfach, es gab wie ein Anfang andere Konzepte von Demokratie und dass wir jetzt sozusagen etwas Ideales, Idealistisches fast schon überstülpen auf diesen Demokratiebegriff und jetzt eigentlich davon ausgehen, dass eigentlich jede Demokratie liberal sein muss, damit sie, ich sag mal, uns, ja, eine wütige Demokratie ist. So, das führt halt dazu, dass eben auch die Feinde, so wie wir sie nennen würden, auf den Plan treten, also Aber natürlich nicht, dass es die erst jetzt gibt, aber dass genau eben diese Begriffe dazu führen,
Amanda:
[46:18] Dass die halt auch auf sich zurückwirken. Also eben das Eingangsbeispiel mit der illiberalen Demokratie, das hätte man halt nicht verstanden in den 70er Jahren. Ja,
Amanda:
[46:32] So das ist so der Hauptpunkt, den er nennt mit dem Populismus und für mich, ja, es ist so ein bisschen, er blendet natürlich auch sehr viel aus. Das Buch ist nicht so dick. Er geht schon auch, ich finde, von einigen Hypothesen oder Annahmen aus, die er jetzt nicht explizit ausführt. Und für mich ist auch das mit dem Populismus so ein bisschen, ich verstehe so ein bisschen sein Argument, was er machen möchte. Aber es ist natürlich oder es ist ja mitnichten das einzige Argument, es ist ja nicht so, nur weil es jetzt ein Verfassungsgericht gibt wird die Hälfte zu Populisten das ist ja nicht, also das macht ja keinen Sinn es gibt ja durchaus viele andere Gründe dafür Populismus und die benennt er jetzt zum Beispiel nicht, also das ist so ein bisschen natürlich ist, so ein Buch kann nicht alles umfassen aber für mich gibt es hier schon auch so ein bisschen Kritikpunkte
Amanda:
[47:33] Ja, er schließt, oder vielleicht kann ich das vorweg oder gleich sagen, wer das Buch lesen möchte, also ich finde, das erste Kapitel so einleitend, finde ich sehr gut und auch das letzte, da schließt er eigentlich so mit Konsequenzen, wo er nochmal seine Thesen eigentlich aufnimmt und das liest sich, ich sag mal das erste und dieses letzte Kapitel lesen sich zusammen sehr gut, dann hat man schon sehr viel davon mitgenommen. Wenn man das selber nochmal lesen möchte. Und er hat dann, das Buch hat dann noch zwei weitere Kapitel, Appendizes. Der eine ist die Kritik an diesem eben V-Dem-Liberal-Democracy-Index, also diese Formel eigentlich, wo er sagt, ja eben, also der ist offenbar sehr etabliert im Sinne von im Moment sehr stark genutzt, Aber gehört halt nicht zu diesen Indizes, die es schon seit Jahrzehnten gibt und belastbar sind, sag ich mal. Und er sagt auch eben, das Problem sind unter anderem auch Experten-Surveys oder so, dass man irgendwie subjektiv kodiert, dass das Sample oft nicht repräsentativ ist, weil man vielleicht nur PolitikwissenschaftlerInnen befragt.
Amanda:
[48:58] Und eben halt so auch einen Bias einführt oder dass man eben den Blick sehr verengt auf Nationalstaaten hat. Also beispielsweise kommt die EU da nicht vor oder sie wird nicht angewendet auf diesen Democracy Index, was natürlich interessant wäre, inwiefern ist die EU demokratisch in dieser Hinsicht. Ja, und er nimmt das dann so ein bisschen auseinander und kritisiert diesen Index. Und der Appendix 2, da habe ich, muss ich ehrlich sagen, habe ich nur überflogen, da nimmt er den Menschenrechtsdiskurs im Deutschen Bundestag in den Blick und wertet da offenbar den gesamten Korpus eigentlich aus, aus den Plenardebatten der letzten wirklich 80 Jahre. Und sieht dort, dass eigentlich der Begriff Menschenrechte erst so in den späten 1970er Jahren wirklich nennenswert aufgetreten sind. So, also er nimmt das so ein bisschen als Belegner für die These, dass dieses Werte-Vokabular der Liberalen im Quartier eigentlich erst ein Phänomen ist, das in den 80er Jahren und 90er dann wirklich aufgetreten ist. Ja.
Nils:
[50:15] Okay. Das klingt, als wärst du fertig mit dem kontroversen Buch. Ich bin fertig. Hoffentlich nicht fix und.
Amanda:
[50:25] Nein, aber also ich würde die Diskussion gerne weiterführen, aber eben, also ich glaube, ich muss das Buch nochmal lesen und jetzt auch vor dem Hintergrund, was wir jetzt besprochen haben. Ich finde so, wenn man das so alleine liest und dann noch irgendwie am Strand, dann, ich sage mal, der kritische Blick hat mir vielleicht so ein bisschen gefehlt, ja, den du jetzt da sehr gut hineingebracht hast.
Nils:
[50:50] Ja, das ist aber auch von von außen auch natürlich immer einfacher da irgendwie drauf zu gehen, weil vielleicht steckte irgendwo auf der 27. Seite im dritten Nebensatz die drei Worte, die das alles auflösen. Das, merkt man am Strand dann vielleicht auch nicht.
Amanda:
[51:10] Genau.
Nils:
[51:12] Gut. Ich habe mal ein bisschen alte Episoden rausgesucht, weil wir haben uns ja mit dem Thema Demokratie in zwischen zwei Deckeln auch durchaus schon beschäftigt. Als erstes, jetzt muss ich mal ganz kurz gucken, wie das hieß, Christoph hatte ein Buch vorgestellt, Modern States and Its Competitors, oder so ähnlich hieß das.
Nils:
[51:38] Das fand ich ganz spannend, weil wir gerade über die Alternativen auch gesprochen haben. Was könnte denn irgendwie noch.
Nils:
[51:48] Ich finde jetzt auf die Schnelle leider nicht. Sovereign State and its Competitors, da siehst du mal, YouTube-Suche hilft. Folge 40 war das von Henrik Spray. Das ging auch so ein bisschen in diese Richtung, was könnte es für alternative Formen als den Staat gegeben haben. Das ist im Grunde nochmal einen Schritt weiter zurück.
Nils:
[52:08] Auch zum Thema Alternativen oder irgendwie andere Strukturen haben wir Folge 82, Demokratie ohne Gesetze von CL Skatch oder CL Skach oder was auch immer, wo es eher so um zivilgesellschaftliche Grundlagen von Demokratie geht. Das ist vielleicht auch noch ein ganz gutes Thema dazu. Und gegen Wahlen, warum Abstimmung nicht demokratisch ist von David van Rijbroek, Folge 90. Das könnte auch nochmal, deliberative alte Demokratieformen werden da vorgestellt, die vielleicht auch nochmal ganz spannend sind, jetzt in dem Kontext sich anzugucken. Wenn man historisch drauf gucken will, dann haben wir Folge 33, Demokratie, eine deutsche Affäre, von Hedwig Richter, wo es ein bisschen um die Geschichte der deutschen Demokratie geht. Vielleicht müsste man das Buch mal so ein bisschen dagegen halten, gegen den Dings, um zu schauen, ob das tatsächlich ein Argument für ein universelles Argument ist oder tatsächlich ein historisch-spezifisches Argument für ein… Das würde jetzt ja nach allem, was du erzählt hast, eigentlich auch zu, wie heißt der, Mar, nicht Marlow, aber so ähnlich.
Nils:
[53:19] Mano, ja. Der ist doch nicht Malo.
Amanda:
[53:21] Nee. Wie heißt er denn? Der Tor? Ja. Mano.
Nils:
[53:25] Mano, genau, mit N war das nicht Malo. Ich war die ganze Zeit bei Babylon Berlin. Genau, also vielleicht da mal gegenhalten, um zu gucken, was das ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass das von ihm ein sehr spezifisches Argument für Mittel- und Osteuropa sozusagen ist. Und weniger tatsächlich universell demokratiegeschichtlich ist. Das wird jetzt für meine Intuition erstmal besser passen. Da könnte dieses Richterbuch oder die Episode dazu ganz gut helfen. Dann haben wir noch ein Buch, was du vorgestellt hast. Episode 55, die Werte der Wenigen. Wo es ein bisschen genau um die Minoritäten geht, die im Grunde gesellschaftliche Werte prägen und damit jetzt in Manos Argument dann ja auch im Grunde, Rechtsprechung, gerade verfassungsrechtliche Gerechtsprechung, dass das irgendwie so eine Machtstruktur ist, wie wenige, die irgendeinen Wertediskurs, prägen, im Grunde dann diese Werte verrechtlichen können und über das Verfassungsgericht irgendwie ins Politische, einfließen lassen können. Vielleicht ist das auch so ein Argument, was bei ihm noch drin steckt. Und dann noch als letztes, was mir noch eingefallen ist, Folge 80, Verfassungsschutz von Ronen Steinke. Der kommt ja eher aus einer sehr kritischen Perspektive auf dieses Thema Verfassungsschutz und Verfassungsgericht.
Nils:
[54:39] Oder generell Verfassungsschutz, was bringt dieses Verfassungsdings und was passiert eigentlich unter dem Deckmantel des Begriffs Verfassungsschutz, Verfassungsgericht? Hier geht es jetzt dann eher um Polizeiarbeit, die sich gegen, aktivistische zivilgesellschaftliche Strukturen richtet und damit eben auch eine spezifische Form von Demokratie verteidigt, auch gegen Weiterentwicklungen, die vielleicht den programmierten Werten, der liberalen Demokratie eher entsprechen würden als dem, was tatsächlich gelebt wird. Das wäre auch nochmal ganz spannend. Also es war auch nochmal so ein Punkt, wo ich bei dem Buch die ganze Zeit so dieses Problem hatte, dass er irgendwie diese liberale Demokratie mit diesen Institutionen verbindet, wo ja mittlerweile man eigentlich in ganz vielen Regionen, das Gefühl hat, dass diese Institutionen gar nicht mehr so die wirklich liberalen Werte vertreten. Das hat mich irgendwie die ganze Zeit in dem Buch so ein bisschen verwirrt, weil das in meinem Kopf nicht zusammenpasst. Aber ja, genau, das war mal so mein Ritt durch die Episoden, die mir noch eingefallen sind.
Amanda:
[55:38] Ja, danke. Ich habe da gar nichts anzufügen bei den Episoden. Ich habe mir da auch einige davon selber rausgeschrieben. Ich habe auch gar nicht wirklich einen Titel, der sonst oder wolltest du noch andere Literatur anfügen? Ich habe nämlich auch keine, aber was finde ich sehr interessant klingt, ist diese Iron Hacking mit Making of People, wo es eben um dieses Konzept geht, wie damals, also Iron Hacking als Philosoph bezieht das auf Menschen, Mano überträgt das dann auf die Politik. Und wie halt eben Menschen oder Individuen kategorisiert, gelabelt wurden in der Gesellschaft, insbesondere in der Nachkriegszeit. Das klingt interessant. Das werde ich mir auf jeden Fall noch genauer anschauen.
Nils:
[56:29] Das ist ja im Grunde auch ein zentrales Motiv von Michel Foucault, wo es ja geht, was ist normal und was ist irgendwie deviant oder was ist krank. Bei dir war das Beispiel jetzt bei dem Hacking anscheinend, was ist pervers. Das sind ja genau diese Labelungen, das ist ein zentrales Motiv im Grunde von der postmodernen Philosophie.
Amanda:
[56:50] Ja, genau.
Nils:
[56:51] Ja.
Amanda:
[56:53] Ja, das wär’s.
Nils:
[56:57] Haben wir wild diskutiert. Sehr schön, sehr schön. Ihr habt auch noch viel Material zum Nachlesen und das Thema Vertiefen.
Nils:
[57:07] Dann bleibt mir nur, euch fürs Zuhören zu danken, euch auf unsere Webseite zu verweisen, zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links, da findet ihr den RSS-Feed, um uns zu abonnieren, aber auch die Links zu den ganzen Podcast-Plattformen. Wir freuen uns, wenn ihr uns hört, egal auf welcher Plattform. Wir freuen uns, wenn ihr uns Kommentare hinterlasst, wenn ihr uns Rückmeldungen gebt, wenn ihr uns natürlich möglichst viele Sterne verpasst. All das hilft uns ein bisschen, noch mehr Leuten unsere Sachbücher vorstellen zu können. Kommentare habe ich schon gesagt. Ihr könnt uns auch auf den sozialen Medien folgen. Wir sind auf Mastodon, sind wir at zzd.podcasts.social. Und auf Blue Sky sind wir Deckeln, also mit N hinten dran. Da könnt ihr uns folgen und kriegt zumindest immer Infos über aktuelle Episoden. Ihr könnt uns auch auf YouTube hören, falls ihr das nicht eh schon tut. Da ist allerdings immer ein bisschen Verzucht drin, wann die Videos online gehen. Am schnellsten kriegt ihr uns über den RSS-Feed oder auf den klassischen Podcast-Plattformen. Jetzt bleibt uns nur, euch einen weiteren schönen Sommer zu wünschen. Uns allen zu wünschen, dass die Hitzewellen und Waldbrände und ähnliches sich dann doch möglichst bald schlafen legen. Und wir irgendwie in einen angenehmeren Herbst starten können. Aber wie angenehm es auch immer wird, ich wünsche euch auf jeden Fall viel Spaß beim Lesen. Macht es gut.
Amanda:
[58:36] Tschüss Summer.
Quellen und So
Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).
Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.
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