14. November 2024 /

083 – „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman

Rutger Bregman zeigt in seinem Buch „Im Grunde gut“, dass Menschen von Natur aus kooperativ und gut sind und plädiert dafür, den weitverbreiteten Pessimismus über das Böse im Menschen zu überdenken. Bregman widerlegt Studien und Geschichten, die angeblich das Gegenteil beweisen und erzählt von Ereignissen, die auf Mitgefühl und Solidarität basieren – auch unter schwierigsten Bedingungen. Dieses positive Menschenbild ist nicht nur realistisch, sondern kann uns auch anleiten, unser Zusammenleben und unsere Institutionen danach auszurichten und so eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

Shownotes

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:15] Eurem Sachbuch-Podcast und wir sind mittlerweile bei Folge 83 angekommen. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei.

Amanda:
[0:24] Hallo.

Christoph:
[0:25] Ja, wir haben gerade eine halbe Stunde technische Probleme gehabt, bevor wir jetzt aufnehmen konnten. Von daher freue ich mich sehr darüber, dass es jetzt klappt. Amanda, womit beschäftigst du dich gerade? Was treibt dich um?

Amanda:
[0:37] Abgesehen von den technischen Problemen, meinst du? Ja. Nee, ich, ja, büchertechnisch, ich bin gerade umgezogen. Das heißt, ich komme weniger zum Bücherlesen als zum Bücherstapeln. Das ist auch das Einzige, was uns noch fehlt, ist ein Bücherregal. Ich habe vor kurzem mal das Buch Altern von Elke Heidenreich gelesen. Ich weiß nicht, ob du das war, ist bei uns, liegt das überall auf. Und darin sagt sie einen Satz, den ich ganz gut fand. Oder etwas, was sie bereut hat. Sie bereut sonst eigentlich nicht so viel von ihrem Leben. Was ja schön ist, aber etwas, sagte sie, was sie anders machen würde, ist sich schon von zu Beginn oder als junge Frau bereits ein sinnvolles Bücherregal zu kaufen für all ihre Bücher und nicht immer irgendwelche Ikea-Regale mitzuziehen, die dann so halb auseinanderfallen. Und das habe ich mir zu Herzen genommen und mir deswegen auch ein schönes Bücherregal jetzt gekauft für die neue Wohnung, aber das ist noch nicht da, deswegen stapeln sich die Bücher bei mir einfach neben mir hier. Was auch cool ist, weil man sieht mal wieder Dinge, die man oder Bücher, die man sonst nicht vergessen hatte. Und das heißt, mein Lesestapel kann sich aus bereits vorhandenen Büchern neu zusammenstellen. Ah ja, sehr gut.

Christoph:
[1:55] Ja, ich habe vor Jahren schon angefangen, Bücher immer wieder auch rigoros auszusortieren. Deswegen habe ich gar nicht so viele Bücher. Wir haben hier im Arbeitszimmer einmal so ein Raumtrenner-Bücherregal. Und das habe ich ziemlich okkupiert mit vor allen Dingen sozialwissenschaftlicher Literatur, da ist so ein bisschen die Fachabteilung. Und dann gibt es noch so ein repräsentatives Bücherregal, wo sich ein paar Sachen finden, aber sonst ist ja echt, wir haben noch ein drittes dann, aber hier sind einfach gar nicht so viele Bücher in der Wohnung, weil ich immer wieder aussortiere. Zum Beispiel auch für diesen Podcast ich auch nur noch digital lese, weil ich die Notizverwaltung viel, viel angenehmer finde, wenn ich darauf digital zugreifen kann. Deswegen ist das hier gar nicht so viel.

Amanda:
[2:39] Ich mache es genau umgekehrt. Ich kaufe mir die Bücher, die ich im Podcast vorstelle.

Christoph:
[2:43] Ja, ihr kaufen tue ich sie auch.

Amanda:
[2:45] Ja, also in Papierform meine ich.

Christoph:
[2:49] Naja, habe ich auch lange so gemacht. Ich habe lange auch alle meine Sachbücher nur gedruckt gelesen, aber bin irgendwie vor ein paar Jahren davon weg und ich glaube, es funktioniert ganz gut für mich. Ich bin gerade am überlegen, ob ich so einen, ich kaufe meine Bücher ja bei kleinen Buchhandlungen, meine digitalen und lese sie dann auf einem Kindle.

Amanda:
[3:06] Ah, kannst du das, okay.

Christoph:
[3:07] Ja, das geht. Und jetzt bin ich gerade am überlegen, ob ich mir doch nochmal ein Kindescribe kaufe. Also dieses Modell mit dem Stift, weil ich da ein bisschen Lust drauf habe, weil die natürlich auch eine Notizbuchfunktion haben und so. Und genau, es ist so ein bisschen, damit habe ich mich vor ein paar Wochen rumgeärgert oder mich dafür interessiert, mal gucken, aber ich habe es jetzt erstmal wieder weg von mir geschoben. Ja genau, und ansonsten beschäftige ich mich momentan einfach ehrlicherweise relativ viel mit Arbeitsthemen, also viel Transformation in Niedersachsen und also sozial-ökologische und gerechte Transformation hier bei uns im Bundesland, weil das ja so mein Arbeitsfeld ist. Und wir hatten BetriebsrätInnen- und PersonalrätInnenkonferenz in Niedersachsen am Montag. Also wir nehmen jetzt gerade an einem Mittwoch auf, also nee, an einem Freitag. Ich bin völlig verwirrt. Also Anfang der Woche hatten wir das und dann war ich danach auf einer Fortbildung zum Thema, auf der ich selber auch Input gegeben habe. Und genau, mit solchen Dingen beschäftige ich mich gerade.

Christoph:
[4:08] Ja, damit können wir, glaube ich, eigentlich schon zum heutigen Buch kommen. Du hast uns mitgebracht, im Grunde gut, von Rüdger Brechmann, glaube ich, so oder so ähnlich wird er ausgesprochen. Das war sicherlich nicht richtig, aber ich finde es sehr witzig. Treue Hörer in dieses Podcasts wissen vermutlich, dass ich die 29er ganz gerne höre und die haben im Grunde gut auch dort besprochen und haben dann das Feedback einer niederländischen Hörerin bekommen oder einer Hörerin, die auch niederländische Wurzeln hat, dass sie es gnadenlos falsch ausgesprochen haben und sie hat es ihnen dann einmal richtig eingesprochen und immer wenn sie Rüdger Brächmann jetzt zitieren oder referenzieren, haben sie so einen Button, bei der die Hörerin einfach einspringt und das einmal ins Mikro sagt quasi. Naja, genau, das hast du uns mitgebracht. Ich bin ganz gespannt auf deine Kurzzusammenfassung. Ach, das Buch ist 2021 erschienen und 2017 auf Englisch im Original.

Amanda:
[5:10] Rutger Prägmann plädiert in seinem Buch im Grunde gut für ein neues Menschenbild, welches darauf basiert, dass der Mensch eben grundsätzlich gut ist. In verschiedenen Erzählungen über unterschiedliche Lebensbereiche untermauert er sein Argument und präsentiert so eine alternative Sichtweise auf die Natur des Menschen.

Christoph:
[5:32] Und inwiefern ist das eine alternative Sichtweise? Ich habe immer das Gefühl gehabt, also ohne, dass ich jetzt, ich habe keinen philosophischen Background, aber ich dachte immer, es ist so eine der zentralen Debatten, ob der Mensch nun im Grunde gut oder im Grunde böse oder gar nichts von beidem ist. Also inwiefern ist das eine Alternative? Also das unterstellt ja erstmal, dass Menschen, also das vorherrscht, dass der Mensch böse sei oder indifferent oder was auch immer.

Amanda:
[5:54] Ja gut, also das Wort Alternative habe ich jetzt natürlich dazu genommen. Ich glaube, er meint schon oder er zeigt schon, dass wir oder viele unserer Grundannahmen, auch wenn es beispielsweise um Institutionen geht, darauf basieren, dass wir eigentlich eben nicht gut sind. Also, dass wir egoistisch sind oder das ganze Wirtschaftssystem mit diesem Homo economicus, das basiert ja eigentlich schon auf einer Annahme, dass der Mensch ihm nicht eigentlich gut ist oder dass man ihn zumindest im Zaum halten muss, auch wenn es zum Recht geht beispielsweise.

Christoph:
[6:29] Zumindest auf den eigenen Vorteil bedacht, also das zumindest. Und dann ist die Frage, was die Theorie dahinter ist, ob das dann nicht allen zugute kommt, aber da wäre ich auch eher kritisch.

Amanda:
[6:43] Ja, es ist ein Buch, was jetzt theoretisch, ich sag mal nicht wahnsinnig, also es geht jetzt nicht um die Theorie per se, sondern es geht darum, dass er einfach viele Erzählungen präsentiert und mit gewissen Mythen aufräumt und auch ein bisschen investigativen Journalismus betreibt und so eigentlich noch ganz spannende Dinge ans Licht fördert. Also es ist eben, es liest sich sehr, sehr gut. Es sind 18 Kapitel, die ganz unterschiedliche Geschichten oder Erzählungen dann aufgreifen. Und das Buch beginnt. Eigentlich mit dieser Meinung, also es kommt immer mal wieder, kommt Krieg, kommen Kriege natürlich darin vor und der Krieg, mit dem er beginnt, da geht es um die Luftangriffe, ich glaube es war der Zweite Weltkrieg, Luftangriffe da und wie man damit eigentlich versucht hat, die Moral der Bevölkerung zu brechen. Also dass das wie das Mittel der Wahl war und dass das gar nicht funktioniert hat. Also dass man dann eigentlich mit Psychologinnen und anderen Berichten eigentlich dem diametral entgegengesetzt war. Also die Leute haben sich geholfen, also man hat sogar irgendwann darüber gewitzelt, so in Großbritannien, wenn es blitzi war plötzlich.

Amanda:
[8:07] Also das Wetter sozusagen, wenn da viele Bomben gefallen sind und dass also diese Massenpanik eigentlich gar nicht so eingetreten ist, wie man sich das erhofft hat von diesen Luftangriffen.

Christoph:
[8:20] Also im Sinne von, es bildet sich dann Solidarität zwischen den Menschen aus?

Amanda:
[8:24] Genau, genau. Und das kommt auch später noch im Buch, dass es was spannend daran ist, ist, dass eigentlich die Personen an der Macht das nicht wahrhaben wollen. Also das ist wie, eigentlich spricht alles dagegen. Man hätte eigentlich auch Fakten, um das zu zeigen und zu widerlegen. Aber diejenigen, die an der Macht sind, die sind irgendwie immun dafür und haben halt immer gesagt, ja, es braucht eben noch härtere oder noch mehr Luftangriffe und so weiter.

Amanda:
[8:59] Und er, dieses, ja diese, ich sag mal diese Massenpanik, ist wohl etwas, was, wovon viele Leute ausgehen. Also es gibt so ein Gedankenexperiment, wo ein Flugzeug eine Notlandung machen muss und in Szenario A, in der Welt A, helfen sich alle einander, sind ruhig, geben einander den Vortritt und so weiter. Und auf der Welt B, in Szenario B, verfallen alle in Panik und jeder versucht schnellstmöglich zum Ausgang zu rennen und übertrampeln sich und so weiter. Und das wurde dann in Umfragen den Menschen oder verschiedenen Personen präsentiert und offenbar glauben 97 Prozent, jetzt in einer von dieser Umfragen, glaubten an Szenario B. Also, dass Menschen wirklich sozusagen das Schlimmste dann zutage fördern, wenn sie in so einer Notsituation sind.

Christoph:
[9:56] Ja, das ist sehr interessant. Weil sie dann ja offenbar, also es klingt so, als wäre das nicht das, was eintritt. Aber woher kommt die eigene Annahme? Weil wenn das nicht der Fall ist, dann können sie ja nicht von sich selbst ausgehen. Also sie müssten ja denken, alle anderen werden sich so verhalten, aber ich mich vielleicht nicht.

Amanda:
[10:15] Genau. Und das nennt er eigentlich einen Nocebo-Effekt. Also man kennt Placebo, dass etwas nützt weil man daran glaubt also das gibt natürlich noch andere gründen warum es nützt aber das ist eine erklärung und das nocebo ist das das andere also dass man das ist wie ein geschadet weil man daran glaubt obwohl man gar nicht unbedingt weiß warum man daran glaubt.

Amanda:
[10:43] Und er sagt dann, ja, woher kommt das überhaupt? Also es ist so ein bisschen, kommt das zustande, dieses Gemeine-Welt-Syndrom? Er sagt das wegen den Nachrichten. Also wir haben wie einen Negativity-Bias. Das heißt, schlechte Dinge sind zwar seltener grundsätzlich, aber stärker. Also sie wiegen stärker auf. und wir haben einen Availability Bias, das heißt etwas, wir haben das Gefühl, dass gewisse Dinge öfter auftreten, als sie tatsächlich auftreten. Und in Kombination mit schlechten Dingen ist das natürlich so ein Verstärker und Nachrichten sind eigentlich das Hauptmedium, was das zutage fördert. Also man hört viele Dinge, man hört prinzipiell eigentlich nur schlechte Dinge in den Nachrichten und diese bleiben dann eher in unseren Köpfen haften und wirken dann eben so als Nocebo, also als, ja, wir haben das Gefühl, alles ist schlecht, obwohl eigentlich das gar nicht der Fall ist.

Christoph:
[11:49] Ja, finde ich plausibel zumindest erst einmal. Also ich habe ja schon ein paar Mal hier im Podcast erzählt, dass ich relativ viel politische Psychologie zum Thema Terrorismus, Nationalismus, religiöser Wahn und so weiter hatte und dagegen ging es offensichtlich, waren auch mehrere Seminare zum Thema Terrorismus dabei. Und da war das auch immer wieder Thema, diese ganze Fehlwahrnehmung der faktischen Bedrohung im Vergleich zu der Menge an Prävention und Angst und wie häufig das vorgeschobenes Argument ist, um irgendwelche Dinge politisch durchzusetzen, war da auch viel Thema. Das steht eigentlich in überhaupt keinem Verhältnis, wenn man sich Verkehrstod oder sowas anguckt.

Amanda:
[12:35] Ja, ja. Ja, und ich finde noch interessant, weil es ja nicht unbedingt, also man kann das ja auch auslegen als Strategie, also wenn man das nutzt, um absichtlich auch falsch, falsche Informationen zu verbreiten. Aber ja, es ist halt ein Problem, wenn man wirklich glaubt, dass es einfach so ist oder dass Menschen so sind, obwohl eigentlich dafür, also gar nicht so viel dafür spricht. Und was ich dann auch spannend fand ist dass also es ist sehr also es gibt so die die realistische theorie nicht zum beispiel in den politikwissenschaften und ich habe mich ich habe mir da nie groß was dabei überlegt man ja man argumentiert dann halt und dann hat man realismus und neorealismus und was auch immer dass das also warum sollte das eine realistische theorie sein weißt du und er sagt halt auch dieses negative Menschenbild.

Christoph:
[13:30] Also so zu denken, mit so einem Menschenbild oder mit so einem Weltverständnis ranzugehen, läuft unter Realismus.

Amanda:
[13:35] Genau. Also Realismus kann man ja auf verschiedene Arten und Weisen verstehen und dass dieses negative Menschenbild per se ein realistisches Menschenbild sein muss, macht eigentlich gar keinen Sinn.

Christoph:
[13:47] Ja, das stimmt.

Amanda:
[13:49] Also der Begriff wird hier auch einfach verwendet, ohne dass das eben unbedingt realistisch ist. Und das ist halt auch, was er dann sagt. Also er spricht sich eben für ein neues realistisches Menschenbild aus, was eben nicht diesem Negativen zugrunde liegt. Er macht dann so die erste Geschichte, wo er auch wirklich investigativ tätig ist. Da geht es um eigentlich die Erzählung, die beginnt mit dem Buch von William Golding, Der Herr der Fliegen. Kennst du das?

Christoph:
[14:24] Nur vom Namen, also ich weiß, dass es das gibt, aber ich habe es nie gelesen.

Amanda:
[14:29] Da geht es um, es ist ein Kinderbuch oder ein Buch, wo das von Kindern handelt, welche auf einer einsamen Insel gestrandet sind und dann dort mehrere Monate sind. Und ja, am Ende drei davon sterben und werden irgendwie krank und es herrscht irgendwie Krieg aller gegen alle unter diesen Kindern. Und es ist so ein Beispiel halt, wie Kinder wirklich sind, sage ich mal. Oder wurde dafür genommen. Oder wenn man die auf sich alleine gestellt sind, was sie dann veranstalten. Ich glaube, er hat sogar den Nobelpreis gewonnen für realistische Darstellung von dem menschlichen Verhalten. Oder so mit dieser Begründung. Auf jeden Fall versucht dann Brechmann eigentlich das irgendwie nachzuvollziehen, ob es dafür wirklich Beispiele gibt und stößt dann auf eine Geschichte von sechs Jungen, die in Tonga, das ist im Pazifik.

Amanda:
[15:36] Dort auf einer, ich glaube, auf einer Schule waren, eine Art Internat und das war ihnen mega langweilig dort und dann haben die halt beschlossen, dass die sich auf den Weg machen in einem selbst gewasserten Kanu, waren auch total unvorbereitet, hatten kein Wasser dabei und irgendwie nur zwei Kokosnüsse und so weiter und sind dann in einen Sturm gekommen und schließlich.

Amanda:
[15:59] Glücklicherweise auf einer unbewohnten Insel gelandet auf Atta und dort gestrandet und waren dann dort mehrere Monate dort. Und irgendwann kam halt eben ein Schiff vorbei, also jemand, der sie dort gefunden hat und konnte seinen Augen gar nicht trauen. Also die hatten dort eine Kommune sozusagen eingerichtet. Die hatten ein Fitnesscenter, die haben sie abgesprochen, dass man immer Wache hält. Die hatten ein Feuer, konnten sie entfachen. Die hatten Hühnerställe. Also die haben sich mega gut organisiert. Und hatten sich auch geschworen oder hatten vereinbart, als sie dort gelandet sind, dass sie sich nicht streiten. Und es gab dann auch wie so Schlichtungsmechanismen. Also wenn jemand irgendwie nicht gut drauf war, dann wurde er auf die andere Seite der Insel. Und dann hat man ihn wieder zurückgeholt und geschaut, wie es jetzt klappt. Also es ist wie eigentlich das komplette Gegenteil von diesem Buch, der Herr der Fliegen. Von diesem Buch und ja, zeigt halt eben, dass, man sich natürlich Geschichten schon ausdenken kann, wie der Mensch wirklich ist, aber das heißt noch lange nicht, dass wenn das eintritt, dass das dann auch wirklich so passiert. Ja.

Amanda:
[17:17] Er macht dann im nächsten Kapitel einen Ausflug zum, es geht dann um den Homo Papi, also Papi im Sinne von Welpen, also der Homo Welpe eigentlich. Und wie wir Menschen eigentlich auch, ich sag mal, eine domestizierte Form sind von früher. Also ich sage mal, wenn man jetzt klassischerweise den Neandertaler als Beispiel nimmt, sind wir eigentlich eine domestizierte Form davon. Und es gibt wohl auch ein sehr interessantes Experiment, das wurde in Russland gemacht mit Silberfüchsen. Und Silberfüchse sind ziemlich aggressive Tiere offensichtlich, also nicht einfach so domestizierbar und es gab ein Experiment, das dann darauf abzielte, dass man einfach die freundlichsten Tiere selektiert hat und diese hat man dann weitergezüchtet. Also es ging nicht darum, irgendwie, wie die ausgesehen haben und so weiter, sondern einfach die, die haben, ich sag mal, wenn sie die Hand, die dich am wenigsten gebissen haben, so, die wurden dann selektiert und weiter.

Christoph:
[18:29] Es ist ein großes, also ich glaube, ich kenne das Experiment. Du kennst das? Ja, ich glaube, es läuft auch schon seit Jahrzehnten,

Amanda:
[18:35] Um ehrlich zu sein. Genau, genau. Ich laufe das immer noch weiter sogar.

Christoph:
[18:37] Das weiß ich nicht genau, aber ich habe vor ein paar Jahren ein relativ ausführliches YouTube-Video, ich weiß gar nicht wo, gesehen. Genau, und so wie ich das im Kopf habe, geht es ja auch darum, die Domestifizierung von Wildtieren einfach nochmal nachzuspielen. Also im Sinne von, was haben wir eigentlich mit dem Wolf gemacht? Genau, und ich glaube, für viel Geld, aber ich glaube, man kann die mittlerweile auch als Haustiere kaufen von denen. Also das war natürlich vor dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs in der jetzigen Form. Aber ja, ich gucke mal, ob ich dazu was finde. Irgendwann war das mal so ein Rabbit Hole, in das ich auf jeden Fall reingestürzt bin. Vielleicht finde ich von damals noch Sachen wieder. Ja, total spannend.

Amanda:
[19:16] Ja, also spannend ist dann auch, was damit passiert ist. Also klar, die wurden dann insgesamt natürlich viel freundlicher, weil da wurden die ja auch so selektiert. Aber was interessant war, ist schon nach wenigen Generationen haben die Tiere auch begonnen, anders auszusehen. Also die haben zum Beispiel plötzlich oder andere Verhaltensweisen zu zeigen, die haben plötzlich mit dem Schwanz gewedelt, was Füchse sonst nicht machen. Oder die haben hängende Ohren gekriegt. Also solche Dinge, die wir von Hunden kennen, zum Beispiel jetzt im Vergleich zu den Füchsen und ganz generell ist eigentlich die Theorie, dass dadurch, also dass man nie ein kindlicheres Aussehen annimmt. Und interessant ist natürlich, dass die ja gar nicht dafür selektiert worden sind, sondern ausschließlich der Freundlichkeit wegen und, Das könnte man natürlich auch bei den Menschen dann heranziehen, oder? Also wenn man jetzt zum Beispiel die Gesichtszüge von uns mit denen des Neandertalers vergleicht, dann sind wir auch kindlicher eigentlich vom Gesicht jetzt zum Beispiel. Und dass wir eigentlich uns selber so in einer Art und Weise, ist es domestiziert und domestifiziert haben. Und so eigentlich das Survival of the Friendless hat am Ende gewonnen.

Christoph:
[20:37] Ja, dazu noch einen Einwurf, weil ich das beim Thema Domestizierung von Hunden ganz spannend finde. Es gibt eine Studie, also ich bin jetzt gerade bei NationalGeographic.de aus Science Advances, da geht es um die Genstruktur von Hunden. Und genau, es gibt Hunde, die tragen zwei Gene in sich und die, also zwei Gene fehlen, glaube ich, oder haben Varianten. Und bei Menschen verursachen die gleichen Gene, die dann fehlen, das sogenannte Williams-Boyron-Syndrom. Es gibt so elfenhafte Gesichtszüge dann bei Menschen und kognitive Schwierigkeiten und eine Tendenz, jede Person zu lieben und ganz freundlich zu sein zu anderen Menschen. Also da ist ein bisschen die Frage, ob wir mit Hunden auch so gut klarkommen, weil wir denen quasi eine genetische Macke reingezüchtet haben eigentlich.

Amanda:
[21:33] Spannend, okay.

Christoph:
[21:35] Aber genau, findet ihr in den Shownotes dann natürlich.

Amanda:
[21:39] Ja, das ist Survival of the Friendlist, was auch noch interessant ist, dass die dann auch, die haben dann Intelligenztests auch mit den Füchsen gemacht und die Freundlichen sind auch intelligenter.

Christoph:
[21:53] Oh, das finde ich spannend.

Amanda:
[21:55] Also diese, was alles damit eine hergeht mit dieser Lektion, wenn man sich nur auf Freundlichkeit bezieht, ist eigentlich ganz spannend. Also das Aussehen, aber eben auch Intelligenz kann durchaus hier mit betroffen sein in diesen Genen. Ja, das ist so, dass sein Ausflug zu diesem wie wir vielleicht dazu geworden sind oder so aussehen, wie wir aussehen und trotzdem, ich sag mal, gegen den Neandertaler gewonnen haben, evolutionstechnisch.

Amanda:
[22:29] Und weiter geht es dann wieder mit Kriegsgeschichten und er zitiert dann, Einen Colonel, Colonel Marshall, der eigentlich herausgefunden hat, also es ging dann auch um, ich glaube es war wieder der Zweite Weltkrieg, ich habe mir das nicht notiert, gesehen hat, dass seine Soldaten einfach nicht schießen. Also es ist wie so, man hatte da Niederlagen und so weiter und das wurde früher wohl immer irgendwie analysiert und er ist dann irgendwann dazu übergetreten, die Personen einfach zu interviewen und jeder konnte einfach sagen, was das Problem ist und dann hat sich wirklich herausgestellt, dass die meisten einfach nicht schießen wollen. Und das ist offenbar gar nicht so selten. Man hat auch in anderen Kriegen gesehen, dass zum Beispiel Gewehre zum Teil zwei- oder dreifach geladen wurden. Einfach, weil was macht man, wenn man nicht schießen will? Ja, dann lädt man das Gewehr halt eben nochmal. So, das ist wie, eigentlich hat der Mensch eine sehr große Aversion auf andere Menschen zu schießen.

Christoph:
[23:40] Also es ist jetzt so ein bisschen Halbwissen, dass ich einen streue, aber ich meine, es ist auch so, dass quasi man immer wieder feststellt, dass quasi zu viel Munition für die erzielten Treffer genutzt werden, also auch wenn man Fehlschüsse und so einrechnet, im Sinne von Leute schießen absichtlich daneben. Das habe ich zumindest auch mal gehört. Mal gucken, ob ich dafür eine Quelle finde, das wird spannend.

Amanda:
[24:02] Ja, er zitiert das auch irgendwo, dass sie gesagt haben oder dass Soldaten gesagt haben, ja, wenn ihr uns befiehlt oder wenn wir den Befehl erhalten, dann schießen wir einfach daneben oder wir schießen hoch.

Christoph:
[24:14] Ja, guck, das ist dann ja das.

Amanda:
[24:17] Also eben, das ist eigentlich überhaupt nicht, ja, das ist überhaupt nicht das, was Menschen eigentlich machen wollen. Das ist ja auch sehr beruhigend zu wissen, dass man das nicht unbedingt gut findet. Er sagt dann auch ganz generell, es gibt eigentlich sehr wenig archäologische Beweise für Krieg generell. Also klar, wir haben jetzt in den letzten Jahrhunderten natürlich Geschichte, Geschichtsschreibung, die uns die Kriege schon auch darlegen. Und er sagt hier, auch hier, also wenn er von den Nachrichten spricht, welche so die negativen Informationen verbreitet, dann ist es bei Büchern genauso oder es ist wie so die Geschichte von einer friedlichen Zeit wird Interbellum genannt oder also die Zeit zwischen den Kriegen. Und das macht natürlich auch den Eindruck, dass man eigentlich, dass es überall die ganze Zeit nur Krieg gab. Was durchaus auch stimmt, insbesondere wenn man es mit heute vergleicht. Also wir haben heute nicht sehr viel weniger Krieg, auch wenn uns das überhaupt nicht so vorkommt. Und natürlich auch, ja. Und wir natürlich auch einen ganz anderen Fokus auf gewisse Weltregionen heute haben oder in unserem Breitenkran haben.

Amanda:
[25:27] Deswegen ist es eigentlich interessant, dass er sagt, ganz früher, ja, es gibt eigentlich nicht viele Beweise, dass man sich bekriegt hat. Auch wenn man wirklich ganz zurückgeht, die Höhlenmalerei, also da werden meistens, werden da Jagdszenen abgebildet oder so. Also selten irgendwie Gewalt zwischen den Menschen oder gar nicht.

Christoph:
[25:47] Ja, auch ein spannender Hinweis. Ich finde auch die Erzählung von, naja, Krieg war eigentlich Dauerzustand, ist sehr omnipräsent. Ich meine, wir haben das ja auch, also gerade hier in Europa, die Ukraine und den Krimkrieg und alles, was dazu gehört, ausgeklammert. Und auch die Balkankriege werden dabei ausgeklammert, aber trotzdem gibt es ja zumindest hier in der Europäischen Union immer die Erzählung von, naja, dank der haben wir halt 70 Jahre Frieden in Europa und das ist historisch neu, ohne dass ich das jetzt so in Abrede stellen möchte. Es ist ja immer spannend, mal so ein Gegenrede zu hören, als naja, aber es war auch nicht immer alles nur Krieg.

Amanda:
[26:27] Ja, ja, ja, absolut. Gut, der Krieg ist auch etwas, was so ein bisschen mit Zivilisation einhergeht, gemäß ihm. Er sagt auch, es ist so die Ursünde, ist eigentlich die Erfindung des Privateigentums, was wir auch aus anderen Erzählungen kennen.

Amanda:
[26:52] Und das eigentlich er nennt das immer Jäger und Sammler ich weiß nicht, ob das ein Begriff ist, den man vielleicht heute anders benennen würde aber, dass die eigentlich ein ganz gutes Leben gehabt haben, im Sinne von, die Natur hat eigentlich den Menschen alles gegeben, was sie gebraucht haben und mit der Sesshaftigkeit ist das eigentlich hat das aufgehört, also Sesshaftigkeit hat ihren Preis, Bauern müssen plötzlich mehr, müssen härter arbeiten für das gleiche Leben und gleichzeitig hat sich damit dann auch eine gewisse Zivilisation oder ein Bevölkerungswachstum zumindest ausgebildet und dann haben auch die Katastrophen begonnen es kam zu Hungersnöten, es kam zu Krankheiten, und er sagt halt auch viele Meilensteine der Zivilisation, die wir so benennen, also sei es zum Beispiel Geld oder Schrift oder das Recht waren eigentlich Meilensteine der Unterdrückung, also Geld oder die Schrift wurde erfunden, um halt Schulden festzuhalten. Oder Geld wurde dazu genutzt, um Personen zu unterdrücken oder um ihnen was von ihrem Eigentum abzunehmen sozusagen. Oder auch das Recht, also das war wie dieser alte Kodex Hammurabi zum Beispiel. Das ging ja einfach darum, wie man Menschen auch bestraft zum Beispiel.

Amanda:
[28:17] Und seine Schlussvollkommung ist auch so ein bisschen, ja, heißt das, dass Zivilisation eine schlechte, eine gute Idee ist, es ist einfach noch zu früh, das zu sagen.

Christoph:
[28:28] Schön, ja, okay.

Amanda:
[28:30] Also es hat durchaus natürlich seine Vorteile und man kann die negativen Aspekte auch überwinden, aber im Großen und Ganzen, ob das dann besser oder schlechter ist, wird sich zeigen.

Christoph:
[28:45] Das finde ich sehr witzig, muss ich sagen. Okay, ja. Hast du eine Meinung dazu? Jetzt nach dem Buch?

Amanda:
[28:55] Also ich finde, es kommt natürlich auch sehr auf den Standpunkt drauf an. Also ich kann ja nicht mich von meiner Sozialisation lossagen und deswegen finde ich Zivilisation schon sehr schön. Ob das jetzt für den Menschen als, ich weiß nicht, als Spezies die sinnvolle Organisationsstruktur ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß auch nicht, ob jemand von uns das sagen kann. Also wenn wir uns einfach biologisch denken, dann sind wir jetzt und dann sind wir irgendwann mal nicht mehr.

Christoph:
[29:27] Man kann es immer mit Luhmann halten und sagen, in der Moderne wird gleichzeitig alles immer besser und gleichzeitig alles immer schlechter. Das finde ich ganz schön. Wobei ich neige, glaube ich, auf jeden Fall der These zu, dass es langfristig, mittelfristig ist. Ich hoffe, es wird schon besser. Ich glaube, das ist schon eine gute Idee.

Amanda:
[29:48] Ja, dann bist du im gleichen Spirit wie Prigman.

Christoph:
[29:55] Ja, sehr gut, sehr gut.

Amanda:
[29:58] Eine weitere Geschichte, die er so investigativ aufdeckt oder eigentlich andere Personen und er schreibt das dann auf, da geht es um die Osterinsel. Die Osterinsel ist eine kleine Insel im Pazifik, westlich von Südamerika, ungefähr zweieinhalbtausend Kilometer von dort. Und die haben diese berühmten Steinstatuen, die Moaich, die hast du bestimmt schon mal gesehen. So lange Steingesichter sind das.

Christoph:
[30:25] Ja, ich glaube schon, ja. Ja.

Amanda:
[30:27] Und die übliche Erzählung dieser Osterinsel ist eigentlich und auch Personen, die dort leben, überliefern das so ein bisschen so, ist, dass die ja vor irgendwie so und so vielen Jahren kam es zu Hunger und dann zu Krieg und Kannibalismus und dieses Volk hat sich ja nicht selbst ausgerottet so. Und da hat man natürlich verschiedene Vorstellungen davon gehabt, was dazu geführt hat und eine davon ist, dass eben diese Steinstatuen, von denen gab es ja viele und die herzustellen, dafür brauchte man viele Bäume und irgendwann gab es keine Bäume mehr und es kamen zu Hungersnöten und die Menschen waren ausgelaugt und haben sich dann eben selbst gegenseitig aufgegessen und es kam zu Krieg. und Leid und so weiter. Und das war wie so, ja, wurde auch als Beispiel für, ich sag mal, eine Gesellschaft, die kollabiert ist, angeführt.

Amanda:
[31:31] Offenbar auch in dem Buch, zum Beispiel von Jared Diamond, der, ich glaube, in Kollaps war das, der diese Erzählung nimmt und die wurde auch immer wieder so rezipiert und, Und man deckt dann eigentlich auf, dass es alles eigentlich Schwachsinn ist, es ist alles erfunden und falsch. Und das ist schon interessant, weil das halt einfach, man hat dann so wie ein Mythos und man statuiert daran ein Exempel und offenbar sind einfach sehr viele Quellen und Zitate verdreht worden. Das stimmt einfach nicht. Also wenn man dann diese Berichte von Seefahrern gelesen hat, die dann tatsächlich da angekommen sind, also das war ein sehr friedfertiges Volk, die waren topfit, die hatten alle genug zu essen. Es ist einfach wirklich so, ja, alles falsch.

Amanda:
[32:23] Und was dann aber passiert ist, ist Ende im 19. Jahrhundert wurde ein Drittel der Bevölkerung wurde auf Sklavenschiffen nach Peru gebracht und dann dort nach internationalem Druck hin dann wieder zurückgebracht und auf der Fahrt ist irgendwie die Hälfte gestorben und dann haben sie noch die Pocken dort eingeschleppt und dann war es wirklich vorbei. Also es ist wie so, eigentlich hat dann sozusagen die, ja von extern dieser Einfluss hat dann dazu geführt, dass die Personen wirklich krank geworden sind und gestorben sind und sich von den Klippen gestürzt haben, weil sie halt einfach so nicht mehr leben konnten dort. Ja und einfach interessant eben wieder so eine Geschichte, die bei uns in den Köpfen oder die so einfach dargestellt wird, ohne sie kritisch zu hinterfragen eigentlich. Und so in diesem Ton geht es auch ein bisschen weiter. Es geht dann um diese berühmten sozialpsychologischen Experimente, zum Beispiel das Stanford Prison Experiment oder das Stanley Milgram Schockmaschinen Experiment.

Amanda:
[33:30] Wo er eigentlich auch kein gutes Haar dran lässt, ob die tatsächlich so stattgefunden haben und ob die Schlussfolgerungen aus diesen Experimenten so zu ziehen sind, wie man die eben zieht. Ganz grundsätzlich ist die Sozialpsychologie so in den 50er und 60er Jahren, hatte die eine Hochzeit mitunter auch natürlich nach Ende des Zweiten Weltkrieges. Man wollte halt wie auch erklären und wissen, wie Menschen zu Monstern werden können, so ganz plakativ ausgedrückt. Und so sind dann auch diese Experimente entstanden. Und interessant ist eben, dass die sich auf einen klaren Zeitraum auch ein bisschen beschränken. Also viele dieser sozialpsychologischen Experimente, die auch diese Schlussfolgerung dann ziehen.

Amanda:
[34:27] Die sind in diesen Jahren dann auch durchgeführt worden. Und das Stanford Prison Experiment, das ist ein Experiment, wo es darum ging, dass Studierende, Ja, Studenten der Universität dort wurden im Keller dort eingesperrt und es gab eben Gefangene und es gab Wärter und das ist total eskaliert. Also es ist irgendwie dann, ja, also alle haben sich gegenseitig dann irgendwie dort die Köpfe eingeschlagen und es roch nach Exkrementen und das ist eigentlich, also es war ein totales Chaos am Ende dieses Experiment. Und die Schlussfolgerung ist eben, dass man, wenn man Personen eine Uniform gibt und ihnen sagt, ja, alles ist erlaubt sozusagen als Wärter, dann kommt auch das Schlimmste zutage. Und das ist offenbar auch nicht ganz so geschehen. Das stellt sich nämlich heraus, dass dieses Experiment ziemlich klar manipuliert wurde, im Sinne von, dass man den Wärtern ganz konkrete Anweisungen gegeben hat, was sie zu tun haben. Es ist nicht einfach, man gibt denen eine Uniform und schaut, was passiert, sondern die wurden schon auch so instruiert, dass die Gefangenen erniedrigt werden sollten.

Amanda:
[35:55] Dann gibt es auch ein ganz berühmtes Zitat von einem Gefangenen, also Student, der dort als Gefangener war, wo man irgendwie eine Tonaufnehmer, wo er schreit, ich muss hier raus, ich werde verrückt und so. Die ging natürlich dann rum und wurde oft zitiert. Und der Student hat aber gesagt, das war ein Fake. Also er hat sich da eingeschrieben für das Experiment, weil er dachte, kann dann dort im Gefängnis für seine Prüfungen lernen. Und der erste Tag war noch ganz witzig, weil er sich halt irgendwie doof aufführen konnte und rumschreien konnte und so weiter. Und am zweiten Tag war ihm das irgendwie zu blöd und er wollte gehen, aber der Studienleiter hat ihn nicht gehen lassen. Und nur halt, wenn er sozusagen körperliche oder mentale Probleme zeigen würde und dann hat er das halt gefakt, vorgetäuscht und ist dann aber damit eigentlich in diesen Bericht auch eingegangen. Und er hat das dann auch widerlegt, zum Beispiel in einer Doku über das Experiment und das wurde einfach nicht gezeigt, das wurde wie rausgeschnitten, sein Geständnis.

Christoph:
[37:07] Prima, ja.

Amanda:
[37:08] Genau, also wirklich so viele Dinge, die er da einfach nicht… Ja, die man wie nicht hört. Man kennt das Experiment, den Namen davon, was da passiert ist. Aber eigentlich ist das nicht ein Experiment, das nach heutigen Standards, abgesehen von den ethischen, so durchgeführt werden könnte eigentlich. Ja, es gibt auch das Gleiche zum Beispiel mit Kindern, das Rob’s Cave Experiment, wo auch zwei Gruppen von Jungen in einem Camp sind. Und alles ist erlaubt so. und das Ziel war zu zeigen, dass sie sich dann eben halt gegenseitig irgendwann die Köpfe einschlagen und dazu kam es halt einfach wie nie. Ja und enttäuschend, wirklich enttäuschend. Ja, es musste dann auch abgebrochen werden, weil die zu freundlich miteinander waren.

Christoph:
[37:58] Ärgerlich, so ärgerlich.

Amanda:
[38:00] Ja und das gleiche auch mit einer BBC Sendung, das hieß The Experiment, wo man so ein bisschen dieses Stanford Prison Experiment nachgestellt hat. Ja, und da ist eigentlich auch nichts passiert.

Christoph:
[38:14] Es spannend, total interessant.

Amanda:
[38:15] Wir folgen und irgendwann haben die Wärter dann, die haben da zusammen gegessen am gleichen Tisch. Und irgendwie, also die, ja, war total langweilig. Schlussfolgerung, wenn man durchschnittliche Menschen in Ruhe lässt, dann passiert eigentlich nichts. Ja. Und es, also finde ich noch interessant, weil das natürlich ein sehr einflussreiches Experiment der Sozialpsychologie ist.

Christoph:
[38:39] Ja, genau. Also wenn man irgendwie lose in nur einem der Randfächer studiert hat, würde ich sagen, hat man davon ja gehört und kennt das, ja.

Amanda:
[38:50] Ja und das zweite ist dieses Stanley Milgram Schockmaschinen-Experiment, wo es darum geht, ja wie weit ist man bereit zu gehen oder eine fremde Person zu bestrafen auf Gehorsam und das war eben erschreckend, wie viele Menschen dann wirklich auch sehr weit gegangen sind. Und die schlussfolgerung davon ist offenbar auch gewesen dass es eben ja wenn wenn es um gehorsam geht dann folgen wir dem teilweise blind und hier sagt er jetzt nicht unbedingt dass das das experiment ganz falsch war aber auch hier ist die schlussfolgerung ja so vielleicht nicht ganz zutreffend auch weil er sagt dass.

Amanda:
[39:34] Die Menschen haben halt auch, oder wenn man die später interviewt hat, haben halt auch viele gedacht, ja, man hilft, indem man dieses Experiment macht. Also man hilft der Wissenschaft. Und die wurden ja auch dann immer aufgefordert. Also wenn man die genauen Berichte und liest, wie für jede Testperson, wie das abgelaufen ist, dann haben die da eigentlich immer zuerst versucht, mit den Opfern zu sprechen und dann versucht, es nicht zu tun und dann mit dieser Person, die eben die Anweisung gegeben hat, zu diskutieren. Und es hat eigentlich immer den gleichen Ablauf gehabt. Und der Grund, warum das aber trotzdem dazu gekommen ist, dass viele Personen dann weitergemacht haben, ist einerseits dem auch geschuldet, dass offensichtlich nur ungefähr die Hälfte geglaubt hat, dass die Elektroschocks auch wirklich wahr waren oder also appliziert wurden. Also ganz viele haben da gar nicht unbedingt daran geglaubt.

Christoph:
[40:37] Ja, spannend.

Amanda:
[40:39] Ja, was natürlich schon auch relevant ist. Und als sie dann oder diejenigen, die dann zu zweifeln begangen, haben dann das Experiment zu dem Zeitpunkt dann auch abgebrochen, also wo sie dann nicht mehr sicher waren. Und ich fand die Schlussfolgerung, die er dann zieht oder die er zitiert, ist, dass es eigentlich einfach darum geht oder der Unterschied zwischen den Personen, die dann eben früher oder später abgebrochen haben, ist eine erlernbare Kompetenz im Umgang mit Befehlen einer zweifelhaften Autorität. Es ist nicht blindergehorsam so in dieser Form, wie man diesen Begriff versteht, sondern halt eben, ja, was oder auch, was mache ich, wenn ich glaube, dass das, was ich tue, gut ist? Oder also es ist, man macht ja viele Dinge in, ja, die negative Konsequenzen haben, aber man Und glaubt ihm, dass sie etwas helfen. So.

Amanda:
[41:30] Ja, das ist so, geht dann nebenbei weiter. Ja, warum machen Menschen überhaupt schlimme Dinge? Und auch da ist eigentlich, ja, der Grund ist eigentlich, dass wir andere Menschen sehr gerne mögen. Das Problem ist aber, dass wir natürlich unterscheiden zwischen Menschen, die uns ähnlich sind oder nicht. Und ein Beispiel, das er da anführt, ist auch wieder aus dem Zweiten Weltkrieg. Also zum Beispiel bei den Nazis, wenn man die interviewt hat. Also was hat dazu geführt, dass die immer weiter gekämpft haben? Ist das irgendwie Ideologie? War das Gehirnwäsche? Hatten die das Gefühl, dass sie noch einen Erfolg oder einen Siegeserfolg in Aussicht hatten? Und eigentlich kann man das alles verneinen, sondern es war einfach die Kameradschaft. Also man tut Dinge, weil man die anderen nicht im Stich lassen möchte. Und es gibt auch hierzu Experimente, die man beispielsweise mit Babys gemacht hat und da kann man auch zeigen, also dass Babys, wenn man denen Figuren oder ein Figurenspiel vorführt, die präferieren immer die hilfsbereite Person. Das finde ich jetzt ist ja noch einleuchtend.

Christoph:
[42:45] Ja, sehr, finde ich auch. Noch nicht so überraschend, ja.

Amanda:
[42:48] Was aber interessant ist, ist, wenn man den zum Beispiel dann fragt, also Babys oder Kleinkinder, was sind ihre Lieblingsfrühstücksflocken und dann hat man Figuren und die einen mögen eben die Frühstücksflocken und die anderen mögen die anderen, dann präferieren die Kinder die mit dem gleichen Geschmack, wie sie selbst haben. Egal, ob die Figuren dann gemein sind oder frech oder nicht. Also das ist schon noch… Wir haben offensichtlich eine sehr starke Tendenz dazu, Menschen, die uns ähneln, eher zu mögen.

Christoph:
[43:28] Ja, das ergibt Sinn. Ich meine, ihr kennt das ja auch aus Gruppenexperimenten. Ich meine, eigentlich ähneln uns die Leute dann gar nicht so sehr, aber Gruppenteilungen funktionieren extrem gut. Also man kann Menschen, die in einem Raum sind, beliebig in A und B einteilen. Und du wirst gruppendynamische Prozesse finden, dass sie sich gegeneinander abgrenzen und die eigene Gruppe stark präferieren. Obwohl es völlig arbiträer ist, wie sie zusammengewürfelt wurden. Also ja, das ist… Das ist schon wichtig. Ich würde natürlich auch, also das eine ist ja wie, also das ist ja jetzt eine sehr psychologische Herangehensweise an die Welt. Also man geht ja von viel Handlungsmacht von individuellen Personen offenbar aus, wenn man so denkt. Und die Frage ist ja, bei welchen systemischen Zwängen wir auch sind und welche gesellschaftlichen Systeme wir mit welchen Eigendynamiken haben. Und ob dabei dann immer Gutes bei rauskommt, ist vielleicht die zweite Frage. Also das wäre ja noch sowas. Also so guckt man ja sehr auf quasi Verhaltensmöglichkeiten, aber die Verhältnisse an sich sind vielleicht ein bisschen nachgelagert.

Amanda:
[44:37] Ja, das ist ein guter Punkt. Den nimmt er so auch nicht auf.

Christoph:
[44:44] Was ich auch okay finde, wenn man, also es scheint nicht der Scope des Buches zu sein, von daher ist das glaube ich völlig in Ordnung.

Amanda:
[44:52] Ja, ja, total, aber das ist ein guter Punkt. Noch zu dem, was du vorhin gesagt hast, mit dem Einteilen von Menschen. Auch das gibt es Experimente dazu. Das hat man auch mit Kindern gemacht, dass man denen zum Beispiel ein rotes und blaues Shirt angezogen hat. Und nach da hat sich gezeigt, diese Unterschiede, die sind nur dann relevant geworden, als auch die externen Personen, also zum Beispiel die Lehrpersonen oder so, diesen Unterschied deutlich gemacht haben. Also die Die Kinder selber haben das gar nicht beachtet. Erst als man dann gesagt hat, die Blauen sind ja immer besser deswegen. Oder man die explizit immer mit Rot und Blau angesprochen hat. Also erst als dieser Unterschied künstlich eingeführt wurde, hat das dann auch Konsequenzen gezeigt im Verhalten.

Amanda:
[45:43] Das ist auch so in einem Kapitel ein bisschen später angekommen. Man zitiert auch diesen Pygmalion-Effekt, also dass man, eigentlich ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung, wo es auch darum geht, dass man dieses Experiment mit Kindern gemacht hat, beziehungsweise mit Lehrpersonen, wo man den Lehrpersonen gesagt hat, eine berühmte oder eine renommierte Person hat einen Test entwickelt und die Kinder haben die und die Chancen auf eine bessere Ausbildung oder was auch immer. Und das hat sich dann auch tatsächlich so bewahrheitet. Also die Personen sind wirklich oder die Kinder, die dann in diese arbiträre Testgruppe gefallen sind, waren dann am Ende des Schuljahres auch wirklich signifikant besser als die anderen, obwohl die wurden ausgelost. Also da stand nichts dahinter. Und das hatte man auch mit Ratten gemacht. Also auch, wenn man irgendwie Ratten durch ein Labyrinth gelaufen lassen hat und die Personen, die da die Aufsicht gemacht haben, denen gesagt hat, ja, das ist eine ganz speziell intelligente Rattenrasse, dann waren die am Schluss auch besser als die anderen. Also es ist wie, obwohl die genau die gleiche Rasse waren. Das ist spannend.

Christoph:
[47:00] Das ist wirklich interessant. Ich kenne das ganze Thema, was will man über seine SchülerInnen wissen, hier aus meinem Haushalt, weil meine Partnerin ja Lehrerin ist. Und dann ist immer die Frage, möchte man bei einem Schulwechsel, also wenn die Kinder von einer anderen Schule zu einem wechseln, die Akten dazu haben oder nicht? Also möchte man das Kind quasi möglichst unvoreingenommen betrachten, damit man nicht geprimed ist durch was auch immer in der Schulakte drinsteht. Oder es ist vielleicht in manchen Fällen doch sehr, sehr sinnvoll, die Schulakte zu kennen, damit man weiß, auf welches Kind man sich einlässt, damit man proaktiv damit umgehen kann. Und das ist so ein bisschen, ja, mal so, mal so. Also ich glaube, es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Auf jeden Fall kann man sagen, dass Schulakten in Deutschland nicht immer gewissenhaft und gut geführt werden. Das habe ich jetzt gelernt dadurch, egal, ob man sie haben will oder nicht.

Amanda:
[47:48] Ja, das ist ja in der Medizin das Gleiche. Also man kann, das müsste man dort eigentlich auch… Ja, hat, wie du gesagt hast, hat sein Für und der Wider. Ja, ich fand auch, es gibt so einen Trend im Moment, oder den gibt es wahrscheinlich schon lange, aber ich habe mich in letzter Zeit ein bisschen damit auseinandergesetzt, das Manifestieren. Oh ja, es hat nicht geklappt.

Christoph:
[48:13] Die falsche Person ist amerikanischer Präsident geworden.

Amanda:
[48:17] Ja, dann hast du deine Kraft-Channels nicht richtig geöffnet.

Christoph:
[48:22] Das war einfach nicht genug vermutlich, aber egal, erzähl erstmal.

Amanda:
[48:25] Nee, aber das ist mir dann auch so in den Sinn gekommen. Also das Manifestieren, das ist so, klar, in gewisser Hinsicht ist das, ja, belächle ich das so ein bisschen. Ich finde es auch teilweise gefährlich, insbesondere wenn es dann um negative Dinge geht. Also wenn man Personen irgendwie selbst die Schuld gibt, weil sie negative Gedanken haben, dass sie dann irgendwas nicht geschafft haben oder was auch immer. Also das finde ich einfach überheblich, das zu behaupten. Aber eben, irgendwo durch muss es ja schon auch einen Effekt haben. Also wie man sich zu etwas verhält, jetzt in Bezug auf diese SchülerInnen oder die Ratten, dass es dann einfach Effekte hat, die wir einfach nicht quantifizieren können und auch nicht müssen. Aber es ist nicht läugtbar, dass das doch irgendwas macht.

Christoph:
[49:13] Ja, genau. Ja, ich glaube, ich meine, es ist, finde ich, ein bisschen geht es ja in eine andere Form, also es ist, wenn PsychologInnen hier zuhören, die werden mich vermutlich hauen, aber ich finde rein so von der Verortung her ist es nicht so weit weg vom Konzept des Nudging, also dass wir gewisse Dinge einfach so auslegen und so gestalten, dass man dazu angehalten ist, zum Beispiel das ökologisch Sinnvollere zu tun. Also so der Klassiker ist, keine Ahnung, man drückt auf drücken und doppelseitig bedrucken ist vorausgewählt, damit man weniger Papier verbraucht und so. Und ich glaube, das geht ein bisschen in eine ähnliche Richtung. Man primet sich ja auf gewisse Verhaltensweisen, die dann irgendwas umsetzen sollen und dass das natürlich auf so einer unbewussten Ebene durchaus Effekte hat, ist glaube ich sehr klar, aber man muss das vermutlich richtig einordnen. Und genau, ich sehe auch, dass das absolut gefährlich sein kann, ja.

Amanda:
[50:15] Ja, das geht auch in die Richtung von einem anderen Kapitel, wo es darum geht, wie Macht korrumpiert. Er nennt das auch acquired sociopathy, also erworbene Soziopathie, wo es, also er beschreibt zum Beispiel ein Experiment, wo fünf Personen in Gruppen eingeteilt werden und eine Person wird als Anführerin ausgelost. Und dann bekommen die Kekse. Und wenn es keine Anführerin gibt, dann bleibt in der Regel ein Keks übrig. Also sie bekommen sechs Kekse und ein Keks bleibt dann übrig. Aber wenn eine Anführerin ausgelost wird, dann verschwindet der sechste Keks im Mund der Anführerin. Also dass man wie sich eigentlich, wenn man plötzlich in der Machtposition ist, sich dann auch Dinge rausnimmt, die man sonst nicht tun würde. Und das kann auch auf ganz banale Dinge gezeigt werden. Also beispielsweise, wenn man ein Auto fährt und da fährt man irgendwie einen, keine Ahnung, einen Fiat und dann hält man halt an beim Fußgänger und wenn man aber in einem Mercedes sitzt oder in einem BMW, dann plötzlich nicht mehr, also die gleichen Menschen, weil man wie.

Amanda:
[51:41] Ja, Macht ist vielleicht das falsche Wort, aber das wie irgendeinen Stimulus setzt, der einem suggeriert, dass man sich anders verhalten darf oder kann.

Amanda:
[51:53] Und eben das sind auch so ein bisschen, geht ja auch ein bisschen in die Richtung von Nudging, also das ist wie man plötzlich in Situationen ist, wo man sich eigentlich wieder der Art und Weise überhält, die man sonst tun würde. Und das ist wohl auch, was sehr unbestritten ist. Es gibt ja viele Theorien, die Prägman in seinem Buch eigentlich widerlegt aus der Psychologie, aber eben das macht, korrumpiert. Das ist wohl eine Tatsache, die bisher sich so hält. Ja, da gehe ich mit.

Christoph:
[52:29] Glaube ich.

Amanda:
[52:30] Du hast vorhin noch die Präsidentschaftswahlen in den USA angesprochen. Also er sagt dann auch, was in früheren Gesellschaften wahrscheinlich ein wichtiger Punkt war, um das ein bisschen in Balance zu halten, das war eigentlich die Scham. Also man konnte sich nicht unbegrenzt schamhaft verhalten, weil das wurde sanktioniert. Also du konntest… Auch früher eigentlich nur Anführer oder Anführerin werden, wenn du, ich sage mal, gewisse, ich sage mal Tugenden, was man so darunter verstehen kann, an den Tag legt. Und ja, mittlerweile funktioniert die Scham irgendwie nicht mehr so als Eingrenzung. Und ja, das zeigt sich ja irgendwie auch wieder.

Christoph:
[53:11] Das begeistert mich als Argument. Ich argumentiere immer wieder damit, dass ich das Gefühl habe, dass es vielen Menschen an Anstand einfach fehlt. Also das ist, wenn man richtig hinguckt, dann fehlt es einfach an Anstand und das finde ich ist so eine banale Diagnose, aber ich finde, da findet sich so viel drin wieder, das geht ja genau in die gleiche Richtung. Mir ist Höflichkeit halt auch wichtig. Und wenn man höflich ist und anständig, dann lässt man manche Dinge einfach politisch nicht zu und dann sind sie einfach keine Optionen.

Amanda:
[53:47] Das stimmt, ja. Ja, das ist ein guter Punkt. Da würde Rutger Prägmann unterschreiben. Ich glaube, es ist auch ein Teil oder eine seiner zehn Lebensregeln, die er am Ende vom Buch dann aufstellt.

Christoph:
[54:01] Oh, zehn Lebensregeln kriegen wir am Ende. Also er ist zum Berg gegangen und hat neue Gebote empfangen.

Amanda:
[54:09] Sozusagen, genau. Ja, der letzte Teil des Buches geht dann auch noch so um gewisse institutionelle Beispiele, wie man es eben auch anders machen kann. Also zum Beispiel das Beispiel, das sind jetzt viele, vielmal Beispiele von eines Niederländers, Joost de Bloch, der ein Pflegesystem oder eine Pflegeorganisation gegründet hat, die eigentlich ja sich sehr los sagt von diesem ganzen Managementorganisation und eigentlich auch nur ein Produkt anbietet. Also es ist nicht, ich weiß nicht, ob du das kennst. Also in der Pflege muss man sehr viel abrechnen und jede Leistung separat ausweisen und so weiter. Und das macht, auch hier in der Schweiz, es ist ein Riesenproblem, weil das natürlich den ganzen Apparat extrem aufbläst, künstlich, weil das einfach finanzierungsrelevant ist.

Amanda:
[55:06] Und dieser Juste Block mit seiner Einrichtung hat einfach ein Produkt, das nennt sich Pflege. Und das wurde dann tatsächlich so auch in dem nationalen Pflegekatalog so übernommen. Also das ist jetzt einfach, für seine eigene Organisation gibt es nur einen Abrechnungscode und der nennt sich Pflege und nicht irgendwie Langzeitpflege oder Telemedizin oder irgendwie da noch jemandem was abgewischt so. Ja und zeigt sich auch, dass das, es ist zwar wohl nicht jetzt massiv viel günstiger als die anderen Pflegeinstitutionen, aber überdurchschnittliche Qualität und das ist ja nicht schon das beste Argument, finde ich. Voll ähm.

Amanda:
[55:50] Ja, andere Beispiele sind dann, da geht es um diese Schrottspielplätze, wo man eben eigentlich den Spieltrieb von Kindern viel besser, wo sich eigentlich einfach gezeigt hat, dass es denen viel, viel besser geht, wenn man denen einfach einen Schrotthaufen hinstellt und die machen dürfen, was sie wollen. Als wenn man diese durchdesignten Spielplätze hat.

Amanda:
[56:21] Und auch so mit der Konsequenz, dass einfach Spielen ist was, was uns inhärent ist. Dass wir dort auch lernen zu kooperieren. Und das ist ja auch das, was Bergmann dann eigentlich sagt. Menschen sind dazu gemacht zu kooperieren und auch zu lernen, wie wir mit anderen umgehen können. Und dass halt viele Dinge, wie wir sie im Moment haben, dann nicht unbedingt hilfreich sind. Schule ist auch so ein Punkt. Also es gibt auch Beispiele von diesen neuen Schulsystemen, wo es keine Klassenräume mehr gibt, wo der Tag halt auch nicht in Stunden aufgeteilt ist und so weiter. Und Scheitern tut das dann immer an den Abschlussprüfungen oder weil irgendwelche, Politik oder Eltern auch zum Teil dann halt irgendwie einen Leistungsnachweis erwarten. Und da heißt das dann, da konfligieren diese neuen Ansätze dann meistens mit den alten.

Christoph:
[57:18] Man kann sich, finde ich, sehr gut fragen, ob man bei dem jetzigen System Schule rauskommen würde, wenn man es quasi neu auf dem Reißbrett planen würde. Dann käme vermutlich nicht das System raus, was wir gerade haben.

Amanda:
[57:33] Ach, meinst du? Okay.

Christoph:
[57:35] Ich glaube nicht, dass man bei 45 Minuten Fachstrukturen rauskommen würde. Ich glaube, man käme bei einem anderen Lernsystem raus in irgendeiner Form. Bin ich mir relativ sicher. Was wollte ich noch sagen? Ach zum Thema moderne Spielplätze, weil es auch so ein Lieblingsthema von mir ist. Soweit ich weiß, zeigt die Forschung auch, dass moderne Spielplätze zwar enorm abgesichert sind, aber überhaupt keinen Risikoumgang mehr erlernen lassen. Also das Einschätzen der eigenen Fähigkeiten halt völlig an den Rand tritt und alte Spielplätze oder Spielplätze früher halt, die durchaus objektiv Gefahren beinhaltet haben, deutlich ungefährlicher sind, weil Kinder halt beim Spielen konkret darüber nachdenken müssen, was sie gerade tun. Also du kannst quasi nicht geistesabwesend mit den Spielgeräten umgehen, sondern musst konzentriert bei der Sache sein und dadurch sind sie eigentlich sicherer auch. Und man lernt halt viel mehr, wenn man sich tatsächlich selbst einschätzen muss und nicht alles von vornherein komplett abgesichert ist. Ich will gucken, ob ich dazu auch noch eine Quelle finde.

Amanda:
[58:42] Ja, eine Mäzenin dieser Schrottspielplätze hat dann den Satz gesagt, lieber ein gebrochener Knochen als ein gebrochener Geist. Und eben, wie du gesagt hast, die sind wohl offen, die sind gar nicht gefährlicher genau. Also da sind auch nicht mehr Unfälle passiert und der ursprüngliche dänische Architekt, der damit begonnen hat mit diesen Spielplätzen, hat gesagt, es ist zwar das Hässlichste, was ich meine ganze Zeit entworfen habe, aber trotzdem das Beste. Sehr gut genau es ist, ein weiteres Beispiel ich mache dann irgendwann auch Schluss mit den Beispielen die gefallen mir.

Christoph:
[59:21] Aber es macht Spaß die zu hören

Amanda:
[59:24] Da geht es um Gefängnisse und auch da er ist ja aus den Niederlanden und er hat schon auch einen gewissen Fokus, ich sage mal auf die skandinavischen Ländern, was ich persönlich ganz interessant finde weil ich ja sonst eher so, ich sag mal, englisch zentrierte Literatur lese. Deswegen fand ich das auch interessant, dass da viele Anekdoten auch aus dieser Region kommen. Und mit den Gefängnissen ist es das Gleiche. Da zitiert er.

Amanda:
[59:54] Oder da spricht er von norwegischen Gefängnissen, wo halt eben Personen, zwar sei es auf einer Insel oder in einem abgelegenen Gebiet sind, aber die wohnen auch wie in einer Kommune zusammen. Also die müssen, die arbeiten halt für ihr eigenes, für ihr eigenes Essen, sag ich mal, oder für ihren eigenen Unterhalt des Hauses und so weiter und haben eigentlich ein sehr gutes und friedliches Zusammenleben, auch wenn die für wirklich Schwerstverbrechen eigentlich dort inhaftiert sind und so. Auch da, finde ich, gibt es einen Satz, der stammt wohl von einem Justizbeamten oder so aus diesem Gefängnis, der sagt ja, wir lassen jedes Jahr Nachbarn frei. Also es ist nicht so, also es macht gar keinen Sinn, die Person einzusperren und die irgendwie ein komplett lebensfremdes Milieu dort zu bieten. Weil irgendwann, also die meisten Personen kommen ja wieder aus dem Gefängnis frei, egal was sie gemacht haben. Und dann sind sie irgendjemandes Nachbarn.

Amanda:
[1:00:59] Und dann macht das einfach, und das stimmt auch, wenn ich mir dasselbe überlege, da habe ich mehr davon, wenn ich weiß, diese Person hat zwar mal was Schlimmes gemacht, aber die hat die letzten 20 Jahre, ich sage mal friedlich, irgendwie in der Kommune gelebt, als dass die sich irgendwie, weiß ich, wie sozialisiert hat in einem Gefängnis. Wie das in den USA zum Beispiel sehr, sehr großes Thema ist.

Christoph:
[1:01:21] Er fordert natürlich sehr viel Reflexionsvermögen der Gesellschaft, die das als Format des Gefängnisaufenthalts akzeptiert. Also wenn ich mir vorstelle, dass man das in der jetzigen politischen Konstellation in Deutschland vorschlagen würde, also bei den jetzigen Resozialisationskonzepten, Habe ich das Gefühl, weiß ich nicht. Also da bin ich froh, dass wir keine direkte Demokratie haben, weil ich glaube, wenn das direkt entschieden würde, würde da auch viel abgeschafft und geändert werden, wenn es zur Abstimmung stände. Also es ist gut, dass das vermittelt nur ist. Also ja, ganz heikles Thema, glaube ich, politisch, wobei, glaube ich, empirisch relativ klar ist, wie der Umgang sein sollte. Also ja. Und halt auch ethisch-moralisch. Also das kommt ja auch noch dazu.

Amanda:
[1:02:10] Ja, und das ist wohl auch immer mal wieder so passiert. Es gibt dieses berühmte Bretton, das war ein Police Officer in New York in den 90er Jahren, der dann eben so ein System aufgebaut hat, wo man wirklich hart durchgreift. Also jede Kleinigkeit wurde dann geahndet und wegen dieser Broken-Windows-Theorie, also wenn es irgendwo ein kaputtes Fenster gibt, dann folgen halt die weiteren kaputten Fenster auch, weil dann die Hemmung sozusagen sinkt. Und das, ja, das ist halt auch die Philosophie des strenger, strenger, irgendwer am strengsten so. Und dass das aber halt eben nicht unbedingt, also das wurde dann mit Zahlen belegt, aber auch diese Zahlen kann man natürlich kritisch hinterfragen und es zeigt sich auch, dass in ganz vielen anderen Gebieten, wo das nicht so gehandhabt wurde, auch die Kriminalität gesunken ist, aber halt eben aus anderen Gründen.

Christoph:
[1:03:08] Spannend, ja okay.

Amanda:
[1:03:09] Ja, deswegen ist es halt auch dieses System und trotzdem ist das halt immer noch sehr weit verbreitet auch ich denke auch insbesondere in den USA, dass man sich da immer noch dran orientiert.

Christoph:
[1:03:19] Ich meine, da sind die Gefängnisse ja auch gewinnorientiert, ne? Also es sind halt Privatunternehmen und also das ist in meinen Augen ja völlig abstrus, also was soll dabei, also wie soll sich so ein System rechnen, also da kann nichts besonders tolles bei rauskommen, glaube ich.

Amanda:
[1:03:36] Ja, da hast du recht. Ich schließe mit dem letzten Beispiel, was er bringt. Da geht es um Kolumbien und die FARC. Das ist eine Guerrilla-Gruppierung in Kolumbien. Und ja, es gab einen Konflikt, der hat viele Jahre gedauert und dauert teilweise, ich denke, immer noch an. Auf jeden Fall hat es viele Guerillakämpfer, die dann dort in Kolumbien sehr lange Zeit auch von ihren Familien abgeschnitten waren. Und es wurde dann eine interessante Initiative ergriffen und zwar wurden PR-Menschen angestellt in diesem Jahr zur Beratung, was man da dagegen machen kann und wie man dieses Problem angehen kann. Und die haben dann eine ganz spannende Strategie rausgefunden oder gefahren, dass sie in einem Jahr zum Beispiel haben die aus Flugzeugen über dem Urwald und dem Dschungel, wo auch die viele dieser Kämpfer und KämpferInnen versteckt sind, haben die Lichter abgeworfen und eigentlich so Weihnachtsbäume da aus dem Dschungel gemacht. Und dann auch mit der Message ja also wenn Weihnachten zu dir kommen kann oder in den Dschungel kommen kann dann kannst du auch nach Hause kommen so.

Amanda:
[1:05:02] Und das hat wohl sehr viel Wirkung gezeigt, sodass sie das dann auch solche Aktionen weitergemacht haben. Eine andere war, dass man Fotos, als die noch Kinder waren, genommen hat und dann hat man hinten eine Botschaft draufgeschrieben von der Mutter, die dann gesagt hat, ja, diese Weihnachten warte ich auf dich zu Hause. Und dann hat man die einfach so in so Kugeln, in durchsichtigen Kugeln auf dem Fluss losgelassen, auch mit Lichtern. Und auch das hat dann irgendwie dazu geführt, dass hunderte von Personen tatsächlich zurückgekehrt sind.

Christoph:
[1:05:41] Spannend, also so ein proaktives Zugehen ohne Vorleistung.

Amanda:
[1:05:45] Ganz genau.

Christoph:
[1:05:46] Ah ja, okay, schön.

Amanda:
[1:05:48] Und man hat dann auch gemerkt, dass irgendwie ein Problem ist, dass sie nicht gewusst haben, wie sie nach Hause kommen, Also weil die halt auch ein bisschen verloren waren in diesen Dschungels. Und dann hat man halt einfach so Licht, eine Art von Feuerwerk gemacht, dass die auch wussten, wo sie dann hin mussten. Also einfach so Dinge.

Christoph:
[1:06:07] In Kombination dann auch mit so einem Amnestie, so heißt das, mit so einem Amnestieangebot oder wie, weil man kann ja nicht sagen, komm nach Hause, wir kommen im Gefängnis vermutlich.

Amanda:
[1:06:18] Genau, genau. Also Amnestie weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall irgendwie Reintegration oder Resozialisierung, das auf jeden Fall in Kombination damit. Und das, ja, es ist auch hier wieder so die Quintessenz eigentlich, dass man auch Terroristinnen oder TerroristInnen, wenn man sie ja als Menschen behandelt, dann hat man vielleicht mehr Erfolg, als wenn man sie halt als Menschen behandelt. Als Monster behandelt.

Christoph:
[1:06:48] Meine Frage wäre immer, wie man das eben gegen die eigene Bevölkerung durchsetzt. Weil ob die, wenn sie mit TerroristInnen konfrontiert waren, ist ja die Frage, ob die von Anfang an Juhu geschrien haben, als man gesagt hat, ja, also jetzt zu Weihnachten wollen wir denen ein paar Geschenke machen. Und dann, wenn sie wiederkommen, dann gibt es mindestens Strafmilderung oder Straferlass. Oder wir haben ein umfangreiches Programm aufgelegt zur Resozialisierung. Weil ich schätze, in Kolumbien gibt es noch mehr Umverteilungskämpfe und man hat sicherlich auch andere Ideen, was man mit dem Geld noch anstellen könnte. Schulen bauen, wen auch immer finanzieren, was auch immer. Also das wäre immer so meine Anschlussfrage, wie setzt man das gegen die eigene Bevölkerung durch? Weil ich mir wiederum, aber vielleicht ist da mein Verständnis, auch so wie du es Anfang beschrieben hast, falsch, dass ich unterstelle, dass Menschen das nicht mittragen wollen würden. Aber vielleicht sind Menschen ja auch viel besser und haben viel mehr Verständnis dafür, als ich jetzt unterstelle. Das kann ja auch sein.

Amanda:
[1:07:43] Ja, stimmt. Ja, das ist natürlich eine gute Frage. Es ist auch, viele Beispiele sind natürlich so ein bisschen schön gefärbt und er sagt dann schon auch immer wieder, klar, es ist nicht alles jetzt deswegen perfekt und so weiter, aber es sind halt Beispiele, die zeigen, dass nicht alles auch schlecht sein muss oder dass gewisse Dinge durchaus funktionieren, auch wenn man sich das eben nicht vorstellen kann. Also das Gleiche, was du jetzt auch gesagt hast. Wer weiß, ob das funktionieren würde. Ja, das wäre es gewesen. Ich kann die zehn Regeln noch schnell sagen.

Christoph:
[1:08:18] Ja, doch, die interessiere mich doch ein bisschen. Die würde ich gerne hören, ja.

Amanda:
[1:08:21] Ich sage einfach, ohne darauf einzugehen, was die Überschriften sind. Die erste ist, geh im Zweifelsfall vom Guten aus. Die zweite ist, denke in Win-Win-Szenarien. Die dritte ist, verbessere die Welt, stelle eine Frage. Die vierte ist, zügle deine Empathie, trainiere dein Mitgefühl. Das ist, ich glaube, vielleicht irreführend, wenn man das nur den Titel hört. Da meint er, dass man eben, also nicht unbedingt, ich sage mal, keine Ahnung, wenn du dich stößt, dann hast du nicht so viel davon, wenn ich den Schmerz mit dir mitfühle. Also das nennt er dann Empathie aber Mitgefühl schon also im Sinne von ich kann dir dabei helfen das zu überwinden das wäre dann bei ihm Mitgefühl das Unterschied zwischen Empathie ich finde es nicht ganz von den Wörtern her vielleicht ist.

Christoph:
[1:09:16] Da auch was in der Übersetzung verloren gegangen das kann ja auch sein

Amanda:
[1:09:20] Dann Nummer 5 versuche den anderen zu verstehen auch wenn du kein Verständnis aufbringen kannst auch hier gemeint dass man durchaus Menschen zuhören kann und darf, auch wenn man nicht gut heißt, was die machen oder was sie denken, also plädiert für Zuhören und Verstehen und dann liebe deine Nächsten, so wie auch andere ihre Nächsten lieben. Also im Sinne von, es ist nicht schlimm, wenn wir unsere In-Group-Lieber mögen oder unsere Familie und so weiter, müssen wir uns einfach bewusst sein, dass andere Personen das auch tun und auch ihre eigene Familie haben und das wir dann auch respektieren. Nummer sieben, meide die Nachrichten. Sehr guter Punkt.

Christoph:
[1:10:07] Oh ja, ja, ja.

Amanda:
[1:10:09] Mache ich auch konsequent. Nummer acht, prügle dich nicht mit Nazis oder strecke deinem größten Feind die Hand hin. Da auch eine witzige Anekdote, wo an einem Ort, wo offensichtlich immer sehr viele Nazis hinpilgern, dann die Bewohner eine Initiative gestartet haben und daraus einen Spendenlauf gemacht haben. Die haben dann einfach eine Start- und eine Stopplinie da eingezeichnet. Und immer wenn ein Nazi-Sympathisant da durchgelaufen ist, um an diese Städte zu pilgern, haben die gespendet. Und dann wurde das einer Organisation gut gesprochen, die eben eigentlich gegen Nationalsozialismus oder Menschen helfen soll, die da aussteigen möchten. Nummer neun, oute dich, schäme dich nicht für das Gute, also man darf durchaus, man muss das nicht runterspielen, wenn man etwas Gutes macht, dass das auch anderen, also man darf auch das anderen zeigen, damit die vielleicht auch davon inspiriert werden, man muss sich da jetzt auch nicht damit brüsten, das meint er nicht, aber eben auch nicht schämen und das Letzte, sei realistisch.

Christoph:
[1:11:23] Wenn ich es richtig verstanden habe, bist du damit am Ende der Vorstellung angekommen. Dafür vielen, vielen Dank. Ich habe ehrlicherweise, das hat mich total gewundert, ich habe im Vorhinein überlegt, welche Bücher passen dazu, welche Folgen und mir ist so wenig eingefallen, was ich total interessant finde, weil das Buch ja eigentlich total allgemein ist und die Annahme hatte, es müsste total anschlussfähig in alle möglichen Richtungen sein, aber irgendwie hatte ich nicht so viel. Naja, was ich aber habe, ist Nach der Flut das Feuer von James Baldwin, das ist, wenn ich mich richtig entsinne, so eine Essay-Sammlung, die James Baldwin, glaube ich, geschrieben hat, da war er so um die 30 Jahre alt, ich weiß gar nicht, wann das im Original erschienen ist, ist aber schon lange her,

Christoph:
[1:12:09] Irgendwie 50er, 60er, irgendwie sowas, noch alter, keine Ahnung, ja doch, 50er müsste es gewesen sein. Und nach der Flut des Feuers, es ist jetzt schon lange her, dass ich es gelesen habe, geht es aber, was ich mir so im Kopf gemerkt habe, es geht ganz viel um Wut von schwarzen Personen auf die weiße Mehrheit und den Rassismus, den es in den USA gab und auch heute ja immer noch gibt. Aber auch die Notwendigkeit einer Befreiung der Weißen vom Rassismus, also so eine Idee des Brückenbauens und dass quasi weiße und schwarze Personen unter dem System Rassismus leiden. Ich habe es auf jeden Fall damals gerne gelesen und irgendwie war es so eine intuitive Verknüpfung, die ich jetzt gar nicht so schlecht finde, weil es viel, glaube ich, auch um Brückenbauen geht, aber

Christoph:
[1:13:00] Und wenn wir heute so eine psychologische und individuelle Herangehensweise hatten, finde ich es auch gar nicht so verkehrt. Ich habe vorher überlegt, was gut passen könnte und es gibt von Wilhelm Schmid ein sehr kleines Büchlein, er ist Philosoph, Selbstfreundschaft heißt das und es gibt ja viel die Idee der Selbstliebe und nur wenn du dich selbst lieben kannst, bist du irgendwie auch für andere Menschen zugänglich und tralala, damit kann ich überhaupt nichts anfangen als Konzept, weil ich das enorm voraussetzungsreich finde und ich finde, man muss sich auch nicht selbst lieben. Aber Wilhelm Schmid vertritt die These, dass man mit sich selbst umgehen sollte wie mit einem Freund. Einen Freund verzeiht man Dinge, man ist nicht zu streng mit sich. Man geht aber auch kritisch mit ihm um, wenn man Dinge hat, die man wirklich loswerden muss. Und ich finde die Idee, dass man mit sich selbst befreundet sein kann oder sollte und dass das einem viel bringen kann, total schön irgendwie. Das habe ich entweder nach meinem Bachelor oder nach meinem Master auf der Wiese im Park gelesen auf so einem schönen Sommertag. Und irgendwie verbinde ich das sehr mit so einem guten Zugang zur Welt und einem sinnvollen Konzept.

Christoph:
[1:14:03] Genau, das sind die beiden Büchlein. Die sind beide jetzt nicht so sonderlich dick, die ich mitgebracht habe. Und Folgen, an die ich denken musste, sind einmal Epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker. Das hast du vorgestellt. Bisschen anderes Weltverständnis, das da dargestellt wird, ist Zukunft als Katastrophe von Eva Horn. Das habe ich vorgestellt. Da geht es darum, wie seit Ewigkeiten eigentlich die Zukunft immer wieder schwarz gemalt wird und in dunkelsten Farben gezeichnet ist. Dann, weil es ja um Weltverständnis und so auch geht und jetzt auch die Frage ist, ob Rüdger Brechmann das nicht vielleicht alles auch sehr positiv zeichnet. Nils und ich haben in Folge 20 die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer vorgestellt.

Christoph:
[1:14:52] Und da geht es darum, dass Thomas Bauer stark dafür plädiert, dass wir Ambiguitätstoleranz entwickeln müssen, um die modernen Zustände der Welt auszuhalten, die eben nicht nur toll sind oder nicht nur ganz schlimm, sondern man muss eben die Dinge dazwischen und dass beides gleichzeitig existieren kann, aushalten. Und das finde ich eine ganz wichtige Kompetenz. Ja, und mit den drei Folgen, dabei belasse ich es, glaube ich, und würde dich jetzt noch fragen, du kennst das Buch besser und hast deswegen vielleicht noch einen besseren Überblick, was noch so passen könnte.

Amanda:
[1:15:26] Ja, bei mir ging es genauso, wie du am Anfang gesagt hast. Ich habe dann in unsere Folgenliste geguckt und irgendwie passt alles irgendwie ein bisschen dazu. Ich glaube, an Folgen würde ich das Buch Weggesperrt empfehlen. Das habe ich vorgestellt, da ging es ihm auch um Gefängnis, einfach um diesen Aspekt, warum man die durchaus anders organisieren könnte und was auch das Problem daran ist. Das Buch ist auch dann deutschlandspezifisch. Ein Buch, das auch Prägmann erwähnt, ist das von Michael Sandel, Meritokratie, darüber haben wir auch eine Folge gemacht. Und sonst, ja, also ich muss ehrlich sagen, ich finde, viele unserer Folgen sind irgendwie anschlussfähig. Ich finde, du hast da eine gute Auswahl schon getroffen. An sonst Literatur schließe ich mich gleich an. Du hast die Vereindeutung der Welt angesprochen, das ist von dieser kleinen Reklamserie, was bedeutet das alles? Davon hätte ich gleich drei Empfehlungen zum Buch. einerseits ist das Die Macht der Menschenbilder von Michael Zichi. Da geht es eben halt darum, was Menschenbilder für eine Macht ausüben. Das ist natürlich zentrales Thema auch vom Buch, das ich vorgestellt habe. Dann ein Buch von Catherine Misselhorn Künstliche Intelligenz und Empathie.

Christoph:
[1:16:51] Das hat ein bisschen einen anderen Fokus.

Amanda:
[1:16:54] Ich fand einfach interessant, wie sie sagt, ja, Empathie ist ein bisschen wie ein Muskel, das kann man auch lernen. Das finde ich ganz interessant an diesem Buch und dann gibt es auch eines von Eleanor Ostrom, Jenseits von Markt und Staat, auch das ist, eine Wirtschaftswissenschaftlerin, die Prägman zitiert, wo es eben sie hat sich eigentlich so ein bisschen gegen dieses Tragedy of the Commons, also die Tragödie der Almende, Tragik der Almende, so dagegen geforscht und ja, spricht dann in dem Buch, der Untertitel ist auch über das Potenzial gemeinsamen Handelns. Und zwei weitere Bücher, die wir noch in den Sinn gekommen sind, das ist einerseits Nudge von Richard Thaler und Sunstein, einfach weil du das auch angesprochen hast, dieses Konzept, ich fand das schon auch noch interessant, wo es eben darum geht, wie kann man gewisse Dinge anstoßen, mit kleinen Nudges halt, mit kleinen Veränderungen.

Amanda:
[1:18:03] Ein anderes Buch von auch einem Niederländer glaube ich oder Belgier bin ich sicher, von Raybrook ist Against Elections also gegen Wahlen, wo es auch mal ein ganz anderes, klingt heikel erstmal ja, aber ich finde es sehr cool und ich glaube, er prägt man auch dieses Buch, zitiert er ja, einfach als, was ist möglich, um eben nicht diese, ich sag mal, gewählte, Aristokratie in diesen Modus zu landen, wie wir ihn eben jetzt manchmal haben und jetzt zum Beispiel in den USA insbesondere, der auch immer wieder zu Tage tritt.

Amanda:
[1:18:43] Ja, dann noch zuletzt zwei Folgen. Es gibt wohl eine Sternstunde-Philosophie-Folge mit, Brechmann. Ich habe die selber nicht gehört oder ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Aber eine, die jetzt kürzlich rausgekommen ist, wo es auch noch um Erziehung und Bildung geht, mit Roland Reichenbach, die fand ich sehr hörenswert, die habe ich schon zweimal gehört, wo es auch eben um dieses Schulmodell geht, was sind die Vorteile, was sind die Nachteile, was kann man von Noten halten oder eben nicht und ich fand das irgendwie noch inspirierend, dieses Gespräch.

Christoph:
[1:19:17] Sternstunde Philosophie ist natürlich auch wirklich immer toll. Ja, das klang so, als wäre das deine Empfehlung gewesen, ist das richtig?

Amanda:
[1:19:26] Ja.

Christoph:
[1:19:26] Sehr schön. dann folgt uns gerne in dem Podcatcher eurer Wahl oder auch auf Spotify und wenn ihr mit uns in den Austausch treten wollt dann besucht uns auf zwischenzweideckeln.de und wenn ihr ganz viel Lust habt, lasst uns irgendwo auch gerne fünf oder mehr Sterne da, was auch immer die beste Bewertung ist und wir hören uns in drei Wochen wieder, bis dahin macht’s gut, tschüss

Music:
[1:19:51] Music

TagsDas gute Leben Gesellschaft und (Post-)Moderne Objektivität und Wissenschaft

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