2. März 2023 /

053 – „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn

Das erste Mal wird in diesem Podcast ein Buch einer Literaturwissenschaftlerin besprochen! Mit einem Blick aus der jüngeren Vergangenheit (2014) blicken wir in dieser Episode auf die Arten und Weisen, wie Menschen Zukunft in ihren schlimmsten Facetten imaginierten. Dass da dabei in den letzten Jahren auch aktuelle Diskurse in Bewegung gekommen sind, wird in der Folge deutlich.

So geht Eva Horn in dem Buch „Zukunft als Katastrophe“ der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen die menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Film, aber auch wissenschaftlichen Ideen und das von der Antike bis zur Gegenwart.

Shownotes

Bücher und Artikel

Transkript (automatisch erstellt)

Einstieg

[0:00] Music.

[0:15] Und herzlich willkommen zu Episode 53 mittlerweile von Zwischen zwei Deckeln.
Mein Name ist Nils und ich hab heute den Christoph dabei. Hallo zusammen.
Genau, und in der Ursprungsbesetzung haben wir gerade festgestellt, haben wir schon eine ganze Weile nicht mehr gesprochen.
Insofern freut mich das heute besonders, mal wieder mir ein Buch von Christoph anhören zu können.
Bevor wir damit loslegen, noch ein bisschen die Updates. Ich hab tatsächlich es gewagt, der Kindle-Infrastruktur in direkter Weise den Rücken zu kehren.
Ich hab mein E-Reading ein bisschen umgestellt. Oh, jetzt bin ich interessiert.
Ich bin ja grade zu Kindle gewechselt quasi. Genau.
Also, streng genommen bleib ich auch in gewisser Weise bei Kindle, aber ich hab das Gerät gewechselt.
Und zwar hab ich mir von Books einen E-Reader geholt. Beziehungsweise ein E-Ink-Tablet ist das eher.
Das ist ein Gerät 8 Zoll Größe, ein schwarz-weißes E-Ink Tablet und es läuft ein vollwertiges Android drauf.

[1:16] Neben so ein bisschen grundlegender Infrastruktur fürs E-Reading, die gibt’s auch noch separat, aber es läuft ein komplettes Android drauf.
Du kannst jede App installieren, die du möchtest. Und da drin dann lesen.
Mhm, das find ich… Ja, das ist cool. Ich stand vor der Entscheidung, was ich so haben möchte an E-Ink-Devices vor ein paar Monaten.
Genau, hatte dann die Booksachen auch im Blick und war dann aber hin und hergerissen zwischen einem 6-Zoll-Reader und 10-Zoll-Großenteil oder nur 8-Zoll oder wie auch immer.
Na ja, und dann gab’s halt irgendwie den Paperwhite, den hab ich günstig gefunden.
Ich lese nie die Bücher von Amazon da, sondern…
Ah, okay.
Kaufte die E-Pubs immer bei irgendwelchen kleinen Lädchen und lade sie dann auf den Kindel.
Das mach ich bei deutschen Büchern auch, bei englischen gibt’s nicht wirklich ne Option.
Zumindest nicht eine, wo man nicht den doppelten Preis bezahlt und die Bücher erst ein halbes Jahr nach erscheinen bekommt.
Das ist ein bisschen frustrierend an der Stelle. Da ist man leider auf das große A irgendwie angewiesen.

[2:19] Nee, aber sonst ist das echt ganz cool. Vor einer Bedienung her ist das, würd ich sagen, ganz klein, takkenlangsamer als ein Kindle.
Aber du kannst halt, erstens ist es halt acht Zoll, das ist für mich die perfekte Größe, was ein Lesebildschirm angeht.
Das heißt, du hast relativ viel Text drauf und du kannst auch sehr gute handschriftliche Notizen machen.
Und du kannst, weil es eben ein Android ist, Notizen auch diktieren mit Spracherkennung, Texterkennung.
Ach, cool. Das nutz ich mittlerweile schon ganz gerne. Und so in der Kombi, und es ist halt i-Eng, mit klassischen Beleuchtungssystemen und so, was Kindle halt auch hat.

[2:51] Das heißt, du kannst das natürlich in dem Sinne auch sehr schön zum Lesen nutzen.
Das hat mich ein bisschen einrichtungsbeschäftigt, weil das Ding eben auch nicht so ein Gerät ist, das schaltest du an, dann funktioniert alles, du musst so ein bisschen rumfrickeln, bis die Sachen tatsächlich laufen und auch bei den Apps dann einstellen, wie sind da die Bildschirmeinstellungen am besten und so.
Aber wenn das einmal eingerichtet ist, dann macht das auf jeden Fall eine Menge Spaß.
Ah ja, okay. Zumindest Kindle-Bücher, ich muss gucken, was ich mit E-Pub-Büchern mache.
Die könnte ich theoretisch mit dem eingebauten Reader lesen oder mit einer anderen App.
Da muss ich gucken, ich hab ja so einen Workflow dahinter, wie ich meine Notizen und Markierungen automatisch aus den Büchern rausbekomme.
Das ist jetzt auf Kindle eingerichtet.
Aber da gibt’s auch Mittel und Wege, weil ich jetzt auch Readwise nutze und den Readwise-Reader für so Read-later-Sachen, Artikel, wie man dann theoretisch auch auf dem Gerät lesen könnte.
Readwise ist schon auch auch cool gerade für so Zettelkasten, Ideen und so. Genau.
Und die haben jetzt halt einen Reader, also ein Leser-App, mit der die halt einmal diese Read Later-Funktion erfüllt, wo du aber auch Newsletter hinschicken kannst, wo du auch RSS-Feeds gleich rein abonnieren kannst, wo du sogar PDF-Dateien drin lesen kannst, der dir dann automatisch auch deine Markierungen in Readwise übernimmt und solche schicken.

[4:08] Das nutze ich noch gar nicht exzessiv aus, aber ich muss mich jetzt Anfang nächster Woche entscheiden, ob ich dafür bezahlen will, wenn mein kostenloses Trial abläuft.
Aber ich werde es vermutlich tun. Ist auch nicht so wahnsinnig teuer.
Ja, 9 Euro im Monat, glaub ich.
Oh, okay. Also nicht wahnsinnig teuer, aber schon mehr als mal so ein bisschen.
Ja, auf jeden Fall. Ich hab’s falsch im Kopf.

[4:29] Genau, ja, das hat mich, was Lesesachen angeht, beschäftigt.
Ich lese natürlich auf dem Gerät auch gleich was, Dann haben wir mal den aktuellen Roman von Anneli Nevitz.
The Terraformers. Das ist ein Roman, der irgendwo in der Zukunft auf irgendeinem Planeten spielt, wo ein Unternehmen einen Planeten terraformt.
Oh, okay. Und ein bisschen aus der Perspektive der Wesen erzählt, die dieses terraformig übernehmen.
Das sind nämlich nicht nur Menschen, sondern auch technobiologisch konstruierte Tiere, Roboter, Drohnen, alle irgendwie zusammen, die auch alle einen ähnlichen Personenstatus haben.
Es geht darum, dass Tiere Personen sind und solche schicken Dinge.
Und dann lese ich noch ein Thema, irgendwie weirdly passend, von Andrea Wulf, das neue Buch, das ist die gute Dame mit der Humboldt-Biografie von Bayern.
Die hat ein neues Buch über die Romantiker sozusagen, also über 1800 in Jena, die ganze Gruppe Umfichte, Schlegel, Goethe.
Ja, ja, ja, doch. Das hab ich am Rande auch mitgekriegt.
Magnificent Rebels heißt das auf Englisch, ich weiß es nicht auf Deutsch, das hab ich mir geholt.

[5:42] Ich schreib ja ursprünglich auch auf Englisch. Genau, es sind zwei spannende Bücher.
Vielleicht schaffen’s die Rebels sogar in den Podcast.
Das werd ich entscheiden, wenn ich das ganze Buch gelesen habe.
Was steht dir bei dir grade an? Einerseits ist es so ein bisschen persönliche Altersvorsorge, sich damit irgendwie dem ganzen Thema Finanzen, Sparen anlegen, irgendwie auch immer auseinandersetzen und wie kann man das eventuell so tun, dass man nicht die ganze Erde mit vernichtet. Da kann man ja sich ja wirklich länglich mit auseinandersetzen. Oh ja.
Ja, also da probiere ich gerade irgendwie Entscheidungen für mich zu fällen. Und das andere, was mich irgendwie in letzter Zeit umgetrieben hat, war das Buch von Kieserling und Kaube, Die gespaltene Gesellschaft. Der Titel ist ein bisschen irreführend. Es geht Genau darum, dagegen zu argumentieren, also im Prinzip zu sagen, na ja, die Spaltungsdiagnosen, die so getroffen werden, sind vielleicht etwas leichtfertig vor dem Hintergrund, dass wir auch Gesellschaften wie Irland kennen, die tatsächlich gespalten sind oder auch in den 90er Jahren Rwanda kann man sicherlich als gespaltene Gesellschaft beschreiben. Und dann sollte man vielleicht auch vor den momentanen politischen Phänomen etwas vorsichtig mit der Diagnose sein und ein bisschen mal hingucken. Also ich teile nicht alles aus dem Buch. Also ich finde manches auch sehr…

[7:08] So sehr gelassen. Also das US-amerikanische politische System so gelassen zu beobachten, wie sie das tun, das würde ich eher nicht machen.
Aber trotzdem sind da viele spannende Gedanken bei und das ist halt irgendwie ganz nett, weil es durchaus soziologisch anspruchsvoll ist, ohne so megatheorienartig zu sein.
Genau, das hat mich so in letzter Zeit umgetrieben.
Und genau, gerade lese ich, also jetzt gerade habe ich das Buch zu heute gelesen.
Und als Roman, bzw. ist es auch ein bisschen Sachbuch, lese ich den Salzfahrt von Rainer Wynne.
Da geht es darum, dass, also es ist eine autobiografische Erzählung, dass ein Ehepaar das komplette Vermögen und ihr Haus verlieren und obdachlos werden und in dem Kontext beschließen, alles, klar, wir laufen einen Wanderfahrt im United Kingdom, also da leben die auch.
Und das ist die Erzählung davon.

[8:08] Soweit ganz spannend. Sehr schön. Stichwort Roman fällt mir noch was ein.
Ich hab jetzt einen Roman gelesen, den ich von dir schon ganz oft im Podcast gehört hab.
Ich hab mir nämlich mal von Lucy Fricke, die Diplomatin als Hörerin, besorgt und gehört.
Und war tatsächlich auch sehr angetan. Oder? Ist ganz cool. Ja, finde ich schon.
Ich fand’s als Roman halt sehr simpel. Aber ich fand so den thematischen Einblick, den man so nehmen kann, das war schon ganz spannend.
Ja, also die Story ist jetzt nicht wahnsinnig komplex, So als Milieustudio oder so.
Ja, genau. akkurat ist, fand ich das ganz cool.
Ja, definitiv.
Genau, ja, wo wir grad beim Thema erzählen und Einblicke kriegen und irgendwie erzählen prägt unser Denken dann auch irgendwo sind.
Du hast uns heute ein Buch mitgebracht von Eva Horn, Zukunft als Katastrophe.
Ich glaube, das ist ein First für den Podcast, dass wir tatsächlich ein primär literaturwissenschaftliches Buch dabei haben.
Da bin ich sehr gespannt, wenn ich dich richtig verstanden hab, geht es ein bisschen um unsere Bilder von der Zukunft, unsere Bilder von den Katastrophen, die uns in der Zukunft so erwarten.
Hat mich jetzt erinnert so ein bisschen an unsere Episode zu den erzählenden Affen von Samira El-Wassil und…

[9:21] …Pridemann Karich. Wo sie ja auch sehr schön deutlich machen, wie die Geschichten, die wir uns erzählen, im Grunde das so prägen, wie wir mit der Welt interagieren, was wir über die Welt denken, wie wir glauben, die Welt zu verstehen.
Unsere Episode 46, da könnt ihr ja vielleicht im Anschluss, wenn ihr die hier durchgehört habt, auch mal reinhören.
Das Buch ist schon einen kleinen Tacken älter, sagtest du gerade in der Erstauflage von 2014, bei Essfischer Wissenschaft erschienen.
Magst du uns die Kurzfassung geben?
Tl;Dl

[9:56] Sehr gerne. In dem Buch Zukunft als Katastrophe geht Eva Horn der Frage nach, seit wann und mit welchen Annahmen menschliche Zukunft als katastrophal angenommen wird. Hierfür analysiert sie eine beeindruckende Menge an Fiktionen in Form von Bildern, Literatur und Filmen, aber auch wissenschaftlichen Ideen.
Und das in einem Zeitraum von der Antike bis zur Gegenwart.
Buchvorstellung

[10:21] Hui, ja, das ist tatsächlich… großer… großer Rahmen.
Ja, genau, das stimmt. Dazu muss man aber sagen, dass die…
Also, dass einerseits die Antike eine Rolle spielt an ein, zwei Punkten im Buch.
Aber dann ist es mehr so das 18., 19., 20. Jahrhundert.
Also, da werden auch viele Jahrhunderte ausgelassen.
Ja.

[10:42] Das Buch startet mit I Am Legend, also dem Film. Aha.
In dem es ja nur noch einen Menschen gibt, einer ruhe wandert die nur ein kann in der mensch und das so ein bisschen mit einem fragezeichen vielleicht endlich eliminiert ist also das ist so das bild davon dass die natur sich hier ihren raum zurückholt es gibt wieder so eine imaginierte balance der welt die einkehrt und ja was er voran anmerkt ist dass diese romantische fiktion irgendwie oder romantisierte fiktion völlig absurd ist weil antropozän einerseits bedeutet dass der mensch die welt auf lange Sicht prägt, also dass irgendwie nach wenigen Jahren alles wieder ganz anders ist, sagt sie, das scheint eigentlich gar nicht so realistisch. Und in, diesen Fiktionen oder Fiktionen dieser Art sind die Katastrophen, die passiert sind, irgendwie so völlig unblutig. Also wo sind die sieben Milliarden Leichen?
Also wenn Will Smith irgendwie der der letzte Mensch ist, der da rum wandelt, wo ist der Gestank, wo ist das alles? Also man sieht so eine Katastrophe ohne Katastrophe. Ja. Das ist so der Einstieg in das Buch, fand ich irgendwie ganz passend gewählt. Ich muss sagen, ich kenne fast keine der Bücher und keine der Filme. Ich bin ganz schlecht in Popkultur, was so Filme angeht. Deswegen kann ich hier teilweise nur nacherzählen, was quasi im Buch steht, was aber irgendwie auch eine spannende Perspektive ist, wenn man die Sachen Das ist definitiv witzig.

[12:02] Ja, sie sagt dann, was wir so im 20. Jahrhundert beobachten können, ist, dass sich der Begriff der Katastrophe zu so was ubiquitierem entwickelt.
Also irgendetwas ist immer gerade im Begriff da drin, sich zur Katastrophe auszuwachsen.
Im Buch geht sie dann später darauf ein, wir haben einerseits natürlich den Kalten Krieg mit der Bedrohung der atomaren Auslöschung einerseits.
Und dann natürlich kommt das Klimathema dann irgendwas, wann dazu?
Also das sind so die beiden großen Katastrophenszenarien, die wir noch so, die für uns besonders relevant sind.
Aber grade hast du gesagt, die hätte gesagt, irgendwas ist ja immer.
Und jetzt sagst du, das sind zwei große Themen, die in dem Zeitpunkt entstanden sind.
Ja, ich, genau. Das sind beides quasi Direktzitate. Einerseits sagt sie, irgendwas ist immer, aber da bleibt sie unscharf, was denn das sein soll.
Es klingt so sehr, als wären das ganz viele mögliche Probleme.
Aber natürlich, man kann auch an so was wie…
Aggressionseskalation zwischen Staaten, Das hatte ich gerade mit dem Kalten Krieg als Bedrohung, Klimawandel.
Aber was natürlich auch lange ein großes Thema war, ist das Bevölkerungswachstum.
Ob es nicht irgendwann zu viele Menschen auf der Welt sind und auch Hungerkatastrophen.
Da gibt es schon einige Sachen, die angezeigt werden. Aber ich finde, dass man, keine Ahnung, 20 Sachen aufzählen kann, die uns alle vernichten werden, ist vielleicht auch nicht ganz richtig.

[13:24] Ja, genau. Was sie sagt, ist, dass es so ein bisschen schwierig ist, dass man in der Moderne immer von so Tipping-Points ausgeht.
Das ist sowohl in kriegerischen Auseinandersetzungen so, die sich massiv eskalieren können, wie wir gerade, was ja gerade auch wieder eine Befürchtung zum Beispiel im Krieg in der Ukraine ist.
Ab wann ist es denn zu viel? Auch beim Klimawandel geht es ja ganz stark um Tipping-Points, und auch beim Bevölkerungswachstum.
Sie meint, das ist irgendwie so schwierig, weil die sich erst im Nachhinein präzise bestimmen lassen.
Da merke ich, da bin ich gar nicht unbedingt ihrer Meinung. Klimawandel kann man es eigentlich ganz gut bestimmen.
Zumindest gibt es präzise Prognosen dazu. Und selbst wenn die nicht genau zutreffen sollten, was hindert uns daran, in Zweifel ein bisschen übervorsichtig zu sein.
Also ich weiß nicht, ob ich da so ganz bei ihr bin. Genau, aber sie meint gerade diese Unsicherheiten, was wann wie eskaliert, was wann wie zu viel ist, macht so ein Gefühl der Metakrise aus.
Man scheint verschiedenste Probleme gleichzeitig zu haben, die jederzeit eskalieren können oder schon eskalieren.
Mhm. Gibt’s auch als Begriff Polikrise oder so. Mhm, genau. Ja, das ist schon mal irgendwo untergekommen.

[14:41] Das stimmt. Sie sagt, dass so Katastrophenszenarien in Film und Fernsehen quasi dann die Drohung, der gefährlichen Zukunft aus der Latenz holen.
Man hat das Gefühl, es könnte immer was passieren. Dann wird es konkret.
Gerade in Filmen, wo nur wenige Menschen überleben oder die absolute Krise ausgebrochen ist, da ist das, was wir so befürchten können, mal richtig durchexerziert.
Also, es wird endlich mal konkret.
Und deswegen sind sie eben auch als stoffspannend.
Ja. Und ermöglichen irgendwie, mal darüber nachzudenken, wie es denn ist, wenn der Katastrophenfall eintritt.

[15:23] Also auch die Frage danach, welche Werte zählen dann noch? Welche Güter sind da noch wichtig?
Sind die Häuser, die wir gebaut haben, noch relevant? Oder ist es dann doch nur die Milch im Kühlschrank oder die Haferflocken?
Welche Gemeinschaften tragen? Das ist das, worauf sich gerade auch der männliche Erzähler kapriziert.
Also man hat dann häufig diese Vaterfigur, die sich irgendwie noch um seine Kleinfamilie kümmert.
Aber alle anderen sind eigentlich nicht vertrauenswürdig.

[15:51] Natürlich muss man sagen, dass Katastrophenschilderungen wahrlich nicht neu sind.
Also zum Beispiel die Bibel ist ja auch durchzogen von Saving.
Was wir da aber haben, ist, dass immer mit der Idee eines Amaggeddon oder den Erzählungen davon, von das… oder auch mit der Archenoa oder so, dass wir danach Neuanfänger haben.
Also, danach geht’s irgendwie neu weiter. Aber sie sagt, das haben wir in der Moderne nicht mehr so richtig.
Also, da ist es so, die Zukunft ist offen, im Zweifel geht alles in die Brüche, aber dass danach alles besser wird…
Da muss ich tatsächlich grade spontan denken an Annika Brockschmidts Buch, Das ist das Buch, Amerikas Gotteskrieger.
Wo es ja genau um diese Rapture geht, also sozusagen das Ende der Welt, wo dann eben das Paradies auf Erden, oder wie man es nennt, danach entstehen wird, was ja das ist, was auch einige von den christlichen Extremisten in den USA tatsächlich auch aktiv vorantreiben.
Da ist so eine Erzählung vielleicht, die kommt jetzt nicht aus dem, was wir modern nennen würden.
Aber sie ist auch da und sie ist auch weiter wirkmächtig.

[17:00] Ich musste auch, mir ist zumindest ein Gegenbeispiel eingefallen, so aus der deutschen Popkultur.
Da muss man fairerweise sagen, dass das auch erst ein Jahr nach dem Buch geschien.
Ich musste an Hurra, die Welt geht unter, von Kai Z. denken.
Ich weiß nicht, ob du das kennst.
Ich kenn Kai Z. und Henning May zusammen, die da besingen, na ja, wenn diese Welt mit dem Kapitalismus und so untergeht, was ist daran denn so schlimm?
Also, wir können so viel Cooles Neues dann schaffen.
Also auch sehr sozialromantisch. Aber da gibt’s auch eine Idee vom Neuanfang.
Das ist tatsächlich auch eine Diskussion gewesen, lange jetzt in den letzten Jahren in der Science-Fiction als Literaturgenre, wo jetzt tatsächlich auch diese positiven Zukunftsvisionen immer mehr auch eine Rolle spielen.

[17:46] Das ist tatsächlich auch eine Genreverschiebung gewesen, das war jetzt noch nicht 2014, und auch nicht mehr im englischsprachigen Raum.
Insofern hat sie da wenig Chance gehabt, das in ihr Buch aufzunehmen oder einzudenken.
Aber es gibt auch Bewegungen, glaube ich, die auch da noch mal…
Ich weiß nicht, ob es immer die Katastrophe ist und danach wird es besser.
Das ist nicht eher der Knall, sondern irgendwie ein… Zukunft kann auch ganz gut aussehen.
Mhm. Also, ich finde, das Buch würde eine Neuauflage mit Einarbeitung der Pandemie-Erfahrung und noch mal des Weiterentwickelns der Klimaforschung uns so echt verdienen.
Also, es hätte echt was für sich.
Das Buch fragt im Kern immer danach, was eine jeweilige Epoche sich als katastrophische Zukunft überhaupt vorschlagen kann.
Kann auch. Kann, genau.
Eine Frage, die ich da an das Buch habe, sie macht immer mal wieder den Punkt, dass im 20. Jahrhundert die Gefahr eines Atomschlags sehr greifbar war und die Klimakatastrophe sei es angeblich nicht.
Da habe ich mich gefragt, ob das stimmt oder ob das einfach 2014 noch anders war.
Weil ich hab das Gefühl, dass das Thema Klimakatastrophe zumindest so greifbar ist, dass es jetzt richtig verhandelt wird.
Und schon auch anhand von Klima- oder Wetterereignissen dann ja letztlich irgendwie darauf zurückgeführt wird.
Da weiß ich nicht genau, ob ich da so ganz bei ihr bin. Das ist aber, glaub ich, tatsächlich neu.

[19:15] Ja, ne? Das scheint mir der Wendepunkt gewesen zu sein, auch mit Fridays for Future.
Mit so den großen klimatischen Katastrophen, also wirklich jetzt auch noch nicht lange her in Pakistan, im Ahrtal.
Das sind ja die letzten zwei, drei Jahre. Da wird sie 2014 wenig Chance gehabt haben. Mhm.
Ja, und auch diese Hitzesommer, die sich jetzt einfach wirklich in einer Art häufen und, finde ich, so deutlich belastend aus sind in den Sommermonaten, jetzt auch in unseren breiten Graden, dass ich schon das Gefühl hab, da ist was ins Rutschen gekommen.
Aber wir springen jetzt mal ins 19. Jahrhundert. Da hat ein gewisser John Martin das Bild The Last Man gemalt.
Und da blickt so ein Mensch am Ende der Geschichte von so einer Klippe runter auf so eine Stadt.
Irgendwie alles ist kaputt gegangen. Und was sieht er? Also das Bild kann ich jetzt nicht im Detail beschreiben.
Aber was Eva Horne da meint, ist, dass die Romantik, das ist ja so die Epoche, also da haben wir das Buch von ihr vorhin gerade nochmal, beginnt das Ende der Welt gänzlich säkular zu denken, weil der große Untergang da nicht mehr Gottes Wille ist, sondern John Martin malt den Menschen da so als rein menschlich und beschreibt ihn als komplett gottverlassener.
Also es ist auch immer wieder Thema in der Zeit, dass Gott angerufen wird und man das Gefühl hat, okay, man kriegt aber gar keine Antwort mehr auf diese, ja.

[20:41] Und auf diese Anrufungen und steht dann so ganz alleine da.
Ich hab’s grade vor mir, das versteh ich.
Ja, genau. Und in dieser Zeit wendet man sich der Zukunft überhaupt als formbares Etwas zu.
Weil Gott verlassen eben auch bedeutet, nicht mehr prädestiniert zu sein.
Wenn Gott keine Rolle mehr spielt, dann haben wir es auch ein Stück weit in der Hand.
Das ist so das, was sie sagt, das ist im 19. Jahrhundert irgendwie spannend, geht mit der Romantik los.
Und genau, der Mensch wird da dann individuell und auch kollektiv eben der Erlösung behauptet.
Also wenn die Welt untergeht und das Gott gewollt ist, dann geht es ja zumindest irgendwie weiter in dem Jenseits.
Und dann kann man ja zumindest eine Idee davon haben, dass es könnte da vielleicht auch gut weitergehen.
Also ich meine, gut, Fegefeuer ist ja auch eine Option gewesen, aber weiß man nicht genau.
Und letztlich wird der Mensch so ein Naturding, dass er den Gesetzen der Natur ebenso unterworfen ist, wie alle anderen Dinge rundlebenden Wesen. Also der Mensch hat auch keine exponierte Stellung mehr.

[21:44] Ja, ein gewisser Herr Grandville schafft in Les Dignères Hommes, ich kann kein Französisch, dann eine Figur, die Akteurschaft richtig konkret beinhaltet.
Weil der Held der Geschichte der letzte zeugungsfähige Mensch ist.
Also er und seine Frau.
Die sind beide noch zeugungsfähig, alle anderen sind nicht zeugungsfähig.
Und dieser Mensch hat Adam als Gegenspieler. Also Adam und Eva tauchen da als erste Menschen auf in diesem Roman, glaube ich.
Und der Omega, der Held der Geschichte, soll von Adam in Gottes Auftrag davon abgehalten werden, der Menschheit eine weitere Chance zu geben.
Und Omega kriegt dann so eine Visionsoffenbarung von Adam und entscheidet sich tatsächlich dann auch dagegen, noch ein Kind zu zeugen, die Frau verstirbt, und dann geht eben die Menschheit unter.
Das Spannende ist aber, dass das nach einer willentlichen Entscheidung passiert.
Also da kehrt dann quasi der Mensch als Akteur richtig ein.
Ja.

[22:46] Thomas Robert Malthus entdeckt dann ungefähr in der gleichen Zeit, na, wobei er so 17. Jahrhundert, das Konzept der Bevölkerung und den Menschen als Kollektivkörper, also die Nationalökonomie, die so im 18. Jahrhundert entsteht, spielt da eine große Rolle.
Also wir gehen jetzt ein Stück weit weg von dieser Individualperspektive.
Und dadurch, dass man so statistisch ein Verfahren entwickelt, kann man Knappheit als bedrohliche ökonomische Größe ergeben.
Ja.
Malthus sagt, na ja, gut, wir haben das Problem, die arme Bevölkerung vermehrt sich überproportional stark.
Dieses Argument kennen wir in einer rassistischen Wendung heute auch noch.
Und können ihre Nachkommen nicht ernähren.
Also seine These ist, dass dann Kindersterblichkeit, Hunger, Epidemien und Aufstände folgen werden, weil die Bevölkerung exponentiell wachse, die Nahrungsversorgung aber nur linear.
Ja, das ist so eine Katastrophenbeschreibung.

[23:44] Er hat da absolut… also, er gehört halt auch zur reichen Schicht.
Deswegen ist für ihn das Leben nur eine Lotterie.
Einige haben eben Pech gehabt. Das Leben und Überleben wird bei ihm zu einer statistischen Frage.
Na gut, die armen Leute, das würde alles nicht mehr passen.
Das kann auch für uns hier oben ein Problem werden.
Wenn die aufbegehren sollten, das ist alles gar nicht so gut.
Aber man merkt, dass sich die Apokalypse so langsam ins Diesseits verschiebt.
Okay. Und wird so eine rein biologische Katastrophe. Ja, genau, so die erste Idee einer Naturkatastrophe.
Auch wenn die natürlich konkret eine menschliche Naturkatastrophe wäre.
Ja.
Auch ganz spannend in der Zeit ist das Klimadesaster so 1816 bis 19, weil da die Welt erkaltet aufgrund eines Vulkanausbruchs im heutigen Indonesien.
Ich glaub, hat man auch schon mal von gehört. Und da gibt’s ja verschiedene Bezugnahmen in der Literatur drauf.
Von Byron kommt da das Gedicht Darkness, in dem alle Tugenden der Aufklärung von den Menschen abfallen.
Also es ist im Prinzip so eine…
Ja, da wird eben beschrieben, okay, das Licht fällt weg, es wird fürchterlich kalt, und auf einmal greift Panik bei den Menschen um sich.
Und es greift Kannibalismus um sich.
Und im Prinzip, sobald irgendwie diese Decke der Zivilisation wegfällt, zeigt sich so das wahre Gesicht des Menschen.
Na ja.

[25:07] Und… Was da so ein bisschen deutlich wird, dass der Mensch sich in diesen Szenarien selbst erkennen soll.
Sie ist nicht sonderlich sympathisch und im Zweifel eben auch nicht aufgeklärt.
Wenn es drauf ankommt, werden wir doch wieder zutieren. Das ist so ein bisschen die Idee, die ich da rauslese.
Erst das Fressen, dann die Moral.
Daran musste ich auch denken.

[25:30] Ja, dann ist das so ein bisschen die Beschreibung der Romantik im Prinzip.
Die kommt dann so in den ersten zwei Kapiteln, glaube ich, so langsam zum Ende.
Und dann wendet sich Eva Horne dem 20. Jahrhundert zu. Und da sagt sie, na gut, hier verdichten sich die Katastrophe, verdichtet sich da eigentlich in zwei Bildern.
Also wir haben einmal die nukleare Explosion als Atompilz, als Einbild.
Also die vollständige Zerstörung von allem. Und gleichzeitig diese Weltuntergangsuhr. Ich weiß nicht, ob du die kennst.
Die Dummsteck-Clock steht ja eigentlich immer auf kurz vor 12.
Ich glaub, sie rutscht immer so zehn Sekundenweise nahe heran.
Grad steht sie auf zwei vor 12 oder so was.
Irgendwie so was. Und ich glaub, 1996 stand sie immer auf Viertel vor 12 oder so.
Das war auch das, was am weitesten weg war.
Also, na ja, das bedeutet aber auch, dass wir seit dem 20. Jahrhundert zumindest ein Bild dafür haben, dass wir davon ausgehen können, bald ist alles vorbei.

[26:27] Ja. Und genau, mit der Atombombe letztlich wird die romantische Fiktion der Auslöschung der Menschheit zu einer tatsächlichen Option.
Also es ist eben nicht mehr so ein theoretisch, also es ist schon primär ein theoretisches Gedankenspiel, dazu komme ich gleich noch, aber die könnte halt realistisch umgesetzt werden.

[26:47] Die Bombe, wie das Arsenal an den Tumsköpfen genannt wird, ist selbst aber eigentlich nur eine Fiktion.
Also es gibt sie, wie gesagt, wirklich. Sie wird aber primär wirkmächtig darüber, dass man mit ihr als Imagination oder als Rechengröße oder als Hypothese und Gedankenexperiment umgeht.
Es gibt ja auch die Abschreckungstheorien der Waffengleichheit.
So werden Kriege dann halt auch verhindert. Also sie sagt zum Beispiel, dass der komplette Kalte Krieg eigentlich ein imaginärer Krieg ist.
Ich finde, man kann aufgrund der Stellvertreterkriege mindestens gut dagegen argumentieren.
Aber wo sie natürlich einen Punkt hat, ist, dass der Kalte Krieg Waffen beinhaltet, die faktisch nicht benutzt werden können. Wobei ich da auch sagen würde, das ist eine Ex-Post-Analyse. Ja. Ja.
Grad die Kuba-Krise, da war es ja offenbar kurz davor, dass eben doch Atomsprengköpfe in größeren Maßstab eingesetzt werden.
Wobei es, glaub ich, nicht nur in der Ex-Post-Perspektive war, sondern auch erklärte Strategie.
Ja, das stimmt. Es gab ja auch diese strategische Doktrin der Mutually Assured Destruction.
Das heißt, Sowjetunion, du weißt, wenn du Atombomben benutzt, wirst du genauso zerstört wie wir.
So, das ist ja die Logik dahinter. nicht nur Expost hat das funktioniert, sondern es war auch…

[28:12] Ich glaub, von der US-amerikanischen Seite war es tatsächlich auch strategische Doktrin.
Es musste natürlich nicht funktionieren.

[28:20] Ist ja auf jeden Fall auch ein Argument, was jetzt im Zuge des Ukraine-Kriegs immer wieder gebracht wurde, dass das Putin davon abhalten wird, Atomwaffen einzusetzen, weil du weißt, wer als Erstes schießt, stirbt als Zweiter.
Ja.
Sie sagt, genau das ist dann eben auch…
Also jetzt nicht der Ukrainekrieg, da kommt das Buch ja noch gar nicht ran zeitlich.
Aber eben das 20. Jahrhundert ist so die Zeit der Spieltheorie.
Also es gibt ein Buch von oder ein Gedankenexperiment von Leo Silar, ich hoffe ich spreche ihn richtig aus, das heißt The Mind Cities.
Also da, das ist irgendwann vor 1980 geschrieben und da wacht jemand nach 18 Jahre Koma oder so auf und ihm wird irgendwie die Welt erklärt.
Ist so, dass 1980 die in den USA und der Sowjetunion unter jeweils 15 Städten Wasserstoffbomben installiert sind.
Aha.
Und diese Wasserstoffbomben werden von einer Besatzung des gegnerischen Landes bewacht.
Diese Besatzungen werden demokratisch gewählt.
Das ist auch so eine Demokratiefiktion. Und gerade diese Bedrohung, dass alle wissen, gut, wenn irgendwas passiert, dann besteht die Möglichkeit, dass eine Besatzung hier 15 Wasserstoffbomben hochgehen lässt, führt zu einem extrem stabilen Frieden. Ja.
Genau, das ist so eine sehr… Genau, das ist so die Zeit, wo diese Art von Gedankenexperiment.

[29:46] Irgendwie offenbar eine Blüte hat, fand ich irgendwie schön zu denken.
Ist natürlich so höchst rational.
Wobei es auch gar nicht neu ist.
Es gibt ja auch in der monarchischen Zeit diese Idee oder diesen Zustand, dass Kinder von Monarchen bei anderen Monarchen aufgezogen werden, um genau eine ähnliche Struktur zu erreichen.
Wo dann auch sagst, du wirst mich nicht angreifen, weil dein Sohn ist bei mir.
Ich behandel den wie mein eigenes Kind, der hat es bei mir gut.
Wenn du mich angreifst, dann habe ich eine Geisel.

[30:18] Ich kannte das Argument schon länger, hab’s jetzt in die gespaltene Gesellschaft auch noch mal gelesen.
Da wird der Frage nachgegangen, warum Stammesgesellschaften sich nicht gänzlich ausgelöscht haben gegenseitig in kriegerischen Auseinandersetzungen.
Und auch da ist das Argument, dass man sich halt unter Stämmen verheiratet hat oder Paarerschaften eingegangen ist.
Und das heißt immer, wenn du einen gegnerischen Stamm angreifst, dann greifst du im Zweifel auch den Mann deiner Schwester oder so an oder eben deine Neffen und Nichten.
Und das führt dazu, dass man immer eine gewisse Zurückhaltung hat und nie alle umbringt.
Wobei, das ist ja das Argument von David Graeber und Wenrow in Anfänge.
Wow, wir gehen jetzt einmal hier durch die Bücher durch.
Die machen ja im Grunde das Argument noch stärker.
Die sagen ja, diese genetische Homogenität oder diese Familienstammhaftigkeit dieser Stämme ist eine Fiktion.
Es gibt tatsächlich Untersuchungen von Gesellschaften, wo man eben so eine Struktur erwartet hat.
Hat gemerkt, dass maximal zehn Prozent der Mitglieder an der Standmitte überhaupt miteinander verwandt waren.
Der Austausch zwischen den Gruppen so groß war, dass du gar nicht davon ausgehen konntest, dass die in irgendeiner Form zumindest, was Verwandtschaftsbeziehungen angeht, homogen seien.

[31:31] Also, es geht ja noch weiter sozusagen, das Argument, die gab es gar nicht so einheitlich. Ja.
Wobei es das dann auch wieder auflöst, weil vielleicht sind die Familienbande dann auch nicht stark genug, um Konflikte zu verhindern.
Genau, also bei Kaubo und Kieserling geht’s nicht darum, Konflikte überhaupt zu verhindern, sondern eben nur zu erklären, warum man nicht, wenn man schon die kriegerische Hoheit hat, quasi nicht alle tötet.
Na ja, zurück zu Eva Horn. Die sagt an diesen Vorstellungen von Auslöschung durch Atombomben letztlich, ist irgendwie tröstlich, dass alle Menschen gleichzeitig sterben werden.
Also da wird dann individuelle Lebenszeit mit der Weltzeit quasi synchronisiert.
Und äh… Sehr analytisch.
Total. Und in diesem gemeinsamen Sterben ist halt irgendwie dann Einheit und Gleichheit hergestellt.
Ja, ich weiß nicht. Mich hat’s nicht so wahnsinnig getröstet.
Aber gut. Zumal man sich dann vorstellt, wer dann doch wieder irgendwo seine Bunker hat, ne?
Ja, genau. oder auf dem Mars sitzt.
Obwohl das wäre schon… Nach dem Maßschießen hätte schon was für sich.
Ja, doch, doch. Nicht ganz verkehrt.

[32:41] Sie geht dann nähernd wir uns jetzt der Klimakatastrophe ein Stück weit an.
Und sie sagt, das Problem dabei ist, das hab ich ja grad schon angedeutet, dass das eine Katastrophe ohne Ereignis ist.
Ja. Das ist für sie insofern interessant, als dass man Klimakatastrophe in Filmen, wie zum Beispiel in The Day After Tomorrow, eigentlich an einen von Wetterereignissen…
Gut abbilden kann. Also es ist schwierig dieses gemittelte Klima irgendwie darzustellen. Und in The Day After Tomorrow sind es eben Stürme, Überschwemmungen und Frost. Da ist es ja so ein eiskaltes Szenario. Und das Zitat, das sie dazu anbringt ist, climate is what we expect, weather is what we get. Genau und sie sagt, na ja auch bei den Klimakatastrophen haben wir es mal wieder, Das reicht bis in die Bibel zurück, also die ägyptischen Plagen, die man da so kennt.
Genau. Und dieser Klima ist an sich eigentlich schon eine Abstraktion und dadurch eine gewisse Fiktion, weil man eben Wetterereignisse ja agnomeriert und da ja einen Durchschnitt entwickelt. Und das ergibt eigentlich schon so ein, ja, ist eigentlich schon etwas, was es so, Ich will nicht sagen, dass es so gar nicht gibt, aber weißt du, was ich meine?

[33:59] Ja. Aber die Frage, wie du die Kausalität siehst, ob du sagst, du nimmst…
Also, das ist unsere Messrichtung, sozusagen. Wir können Klima nicht als Klima messen, wir können Klima nur über die Aggregation von Wetter messen.
Aber wenn du so ein… Was ist es eigentlich?

[34:16] Ist Wetter ja die Manifestation von Klima? Also, die weltliche Kausalität läuft ja andersrum.
Das Klima beeinflusst das Wetter massiv.
Wir können es halt nur andersrum messen.

[34:27] Bin ich, glaube ich, bei dir. Ich fand trotzdem den Gedanken irgendwie ganz nett.
Wo ich schon mitgehe, ist, dass eben gerade so Dinge wie Temperaturmessung und so einfach…
Das sind schon vermittelte Erfahrungen. So würde ich es vielleicht sagen, was jetzt erst mal für sich keine Wertung hat.
Aber das ist halt erst mal so.
Was ich einen ganz schönen Punkt fand, den sie macht, ist, dass die Idee des Klimas als globaler Durchschnitt eher neu ist.
Aha. Im 18., 19. und 20. Jahrhundert geht man eigentlich davon aus, dass Klimata lokal sind, die Menschen sehr unterschiedlich prägen.
Ja.
Und diese Idee eines Weltklimas irgendwie so ein bisschen als ganz globaler Durchschnitt irgendwie sehr neu ist.
Das fand ich ganz hübsch.

[35:18] Die Unterschiedlichkeit und Anpassungsfähigkeit des Menschen wird in diesen unterschiedlichen Klimazonen eben auch getestet.
Und es gibt da auch so eine gewisse normative Idee, gesunder und ungesunder Breiten.
Also so die Idee von der gemäßigten Zone als derjenige Zone, wo man irgendwie produktiv sein kann, wo Nahrungsmittelproduktion besonders einfach ist, setzt sich so ein bisschen fest.
Und sie sagt, das sieht man auch darin, dass wir klimatisierte Bauten überall haben.
Es gibt so den Traum der ewig gemäßigten Zone gewissermaßen. Ja.
Das finde ich ganz hübsch. Und diese Form der Abschrottung in Form von irgendwelchen Malls oder auch, sie hat auch verschiedenste Beispiele für Bücher, die das irgendwie groß machen, wo eben gewisse Klimakatastrophen mal mal ist es besonders kalt, mal ist es besonders heiß.

[36:13] Da geht’s immer darum, dass man irgendwie eine Rückzugszone schafft, in der es eigentlich ist wie in Mitteleuropa, würd ich sagen.
Ja. Man denkt ja auch primär den Komfort von Mitteleuropäern, ne?
Ja, genau. Seh ich auch so.
Weil wir ja beide Soziologen sind, hab ich das Beispiel mal rausgepickt.
Gabriel Thardt entwickelt da auch so eine Idee des unterirdischen Lebens.
So eine positive Zukunftsvision, die find ich super dystopisch klingt.
Also bei ihm sind wir glaube ich im 26. Jahrhundert oder so 2584 oder so was die Erde hat sich massiv abgekühlt Warum weiß ich gar nicht und er imaginiert so naja gut das licht was machen wir da nur noch elektrisch Wir haben so ein tolles Belüftungssystem und die Erdoberfläche ist der größte Kühlschrank der Welt das doch super oder.

[37:01] Wir müssen Da können wir dann einfach eigentlich alles auslagern und es gibt irgendwie wir sind gar nicht mehr so viele Menschen weil so viele gestorben sind. Das heißt, Nahrung gibt es irgendwie auch für alle. Die Kleidung wird bei ihm aus Metall gemacht, was ich total spannend finde. Die verschleißt also gar nicht mehr. Und was ihm wichtig ist, wir haben keinerlei Probleme mehr mit Regengützen.
Wenn man in der Stadt ist und man möchte von A nach B und dann wird man nass, das ist ja blöd. Diese lästigen Insekten kommen unter der Erdoberfläche nicht mehr vor. Die ganzen Leute, die auf Schiffen umherfahren müssen, müssen sich nicht mehr von irgendwelchen Klonen verschlagen lassen und ja genau das ist das zu den ursprüngen der Soziologie zu dem thema ja und genau das kippt dann natürlich ein bisschen diesen Optimismus findet man heute nicht mehr sie zitiert er ullbeck mit dem buche la possibilité dünn ele also ich glaube die möglichkeit einer insel oder Ja, könnte das sein.

[38:00] Bei ihm gibt’s eine Heißzeit. Und es gibt so ein paar Leute, die noch draußen leben.
Und ganz viele, die in so einem Kunstklima innen leben.
Die Menschen, die aber innen leben, ich weiß gar nicht, wie die versorgt werden, warten aber auf nichts mehr und haben kaum noch Gefühle.
Die vegetieren vor sich hin, nicht weil die Hirntod gemacht wurden, sondern weil es nichts mehr gibt, was in so einem dauerhaften Innenraum ohne jeden Reiz von außen passt.
Also ein paar brechen dann auch aus, stellen aber draußen auch nur fest, ja verdammt, das ist wahnsinnig heiß.
Und man kämpft irgendwie um sein Überleben, das ist es auch nicht.
Also bei Ulbek ist irgendwie alles blöd.
Ich hab aber so ein bisschen den Eindruck, dass sie irgendwie einen sehr engen Blick hat.
Dass sie sehr engen Blick so auf das hat, was man so Literatur nennt.
Weil wenn sie jetzt Ulbek als Beispiel, ich meine, es gibt einen kompletten Strang der Climate Science Fiction, irgendwie den 80er, 90ern.
Der ist sicherlich nicht utropisch, ganz im Gegenteil. Aber da ist so viel.
Und sie hatten sehr, sehr engen Blick.
Zumindest jetzt in deinem Ausschnitt, den du wählst. Vielleicht ist der im Buch größer.
Der ist im Buch größer, aber jetzt auch nicht viel, viel größer.
Also ich würd sagen…

[39:17] Ist vielleicht ein bisschen gemein. Aber so die Nischen hat sie nicht so sehr im Blick.
Weil sie redet über alte weiße Männer.
Mhm. Wer auf jeden fall dass es ein problem an dem buch das stimmt ja.

[39:32] Auf der anderen Seite sind es vielleicht auch die Großerzählungen, die, ähm, die prägend sind. Also…
Da bin ich vor… Also, sicherlich nicht falsch. Aber ich bin insofern vorsichtig, als das halt ein Allback mit einem I Am Legend zu vergleichen.
Ich weiß, was mehr Massenwirkung als Erzählung hat. Das ist nämlich I Am Legend und nicht Allback.
Ja, auf jeden Fall. So, und ich weiß nicht, aber wenn man sich…
Da müsste man jetzt auch Bücher verkaufszahlen, und dann wirklich gelesen und so weiter und so fortgucken.
Aber ob man da nicht, gerade wenn es um Erzählung geht, im Grunde wieder nur über die kulturelle Elitenerzählung.

[40:09] Sozusagen redet, die intellektuelle Erzählung.
Ich würde auch sagen, gerade weil man ja in der Literaturwissenschaft hat man ja auch die Möglichkeit, das ist ja gerade nicht der Anspruch, einen gesellschaftlichen Querstand abzubilden.
Weil das sehr schwer ist.
Da arbeitet man ja nicht mit Statistiken. Ich will einen Punkt stärken.
Gerade deswegen hätt ich’s spannend gefunden, vielleicht Alternativerzählungen in den Blick zu nehmen.
Gerade weil man damit auch Wirklichkeit prägt mit so einem Buch.
Oder eben richtige Popkultur, Genre-Literatur, die ja genau diesen Fokus im Grunde genommen nimmt.
Und da vielleicht auch einfach weiter…
Besser gebildet vielleicht auch einfach ist in Sachen Klimafortritt.
Also ich würd, wenn’s um das Wissen um den Klimawandel geht, jederzeit Kim Stanley Robinson und Michelle Ulbeck vorziehen.
Einfach weil er mehr weiß und weil er mir sicherlich mehr zum Klimawandel ernsthaft erzählen kann, als ein Old Back, der halt irgendwie ein bisschen nachgedacht hat.

[41:04] Mhm. Find ich… find ich valide Einwände. Diese Idee der gemäßigten Zone zieht sich noch ein bisschen durch.
Es gibt von J.G. Ballard, den ich nicht kenne, gibt’s The Drowned World.
Da ist es dann mal nicht so ein Katastrophenszenario, sondern da werden so eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen und Militärs in die Arktis geschickt.
Und das ist so die letzte gemäßigte Zone, die da noch bleibt.
Und der Planet an sich kehrt zurück in so eine paleologische Vergangenheit des warmfeuchten Trias.
Aber offenbar wird das da mal nicht…
Also, es wird einfach so neutral erzählt.
Aber Ballad ist tatsächlich mal ein Science-Fiction-Autor. Ja, guck.
Tatsächlich ein relativ bekannter etablierter, aber auch schon älteren Semesters bzw. 2009 gestorben.

[41:48] Mhm. Ja, guck, aber das ist zumindest in Teilen auch mit drin.
Dann stellt sich die Frage, wie man solche Katastrophen nun überlebt.
Da geht’s dann so ein bisschen um diese ganze Prepper-Szene.
Die natürlich so Wasser- und Essensvorräte, Benzin, Marschgepäck und so einpacken.
Und hier ist das Gebot, das sich da so durchzieht, auf alles vorbereitet zu sein und sich autark zu machen.
Man kann sich auf den Staat nicht verlassen, man kann sich auf größere Gemeinschaften nicht verlassen.
Das, was man so kennt.
Und… genau, diese explizite Staatsferne ist dann gepaart mit so xenophoben Untertönen.
Das stellt sie auch aus, das fand ich auch wichtig.
Wichtig bei dieser Prepper-Szene ist, Prepper-Szene ist, man stellt sich eben nicht mehr auf kurzfristige Ausfälle ein. Also auch das Bundesamt für Katastrophenschutz sagt einem ja, man soll für zwei Wochen irgendwie Sachen im Keller haben, Aber das sagt nicht ihr müsst auf autarkie eingestellt sein.

[42:43] Ja, sie sagt, das alles wird dann auch in Katastrophenfiktionen durchgespielt.
Also so bei H.G. Wells findet man das, also da ist der War of the Worlds.
Aber da ist es anders als in der Prepper-Szene, da ist es so, dass die Menschheit da eben im Kampf gegen die Angreifer zu sich selbst findet in Form von Solidarität.
Ich glaub, das hat ich am Anfang schon mal stark gemacht. Das ist in Independence Day genauso.
Es kommt aber auch immer wieder zu Entscheidungen für eine Person Oder eine Familie und gegen eine andere.
Was im Film irgendwie nett ist, ist, man muss das Schicksal der Leute nicht erzählen, die draußen versterben.
Man zieht eine Bunkertür zu, rettet grad so die Hauptcharaktere und alle, die draußen nicht mehr überleben.
Ja, gut, um die müssen wir uns nicht weiter kümmern. Das ist schon auch sehr einfach.

[43:37] Die Frage ist aber immer so ein bisschen, wie so Entscheidungen begründet werden.
Im Film Deep Impact kann eine Million Amerikaner in irgendwelchen Höhlenbunkern, ich glaube in Missouri untergebracht werden. Der Rest wird aber sterben. Es gibt dann so ein bisschen Lotterie, keine Menschen über 50 und eben besonders wichtige Personen werden gerettet. Aber was da klar wird, ist, dass die Entscheidung über Leben und Tod muss plausibilisiert werden. Also man muss gute Begründung finden. Ja, das so ein bisschen dazu. Dann geht es nochmal um die Hungerkatastrophe, die so ab den 1960er Jahren imaginiert wird. Also das Buch Famine 1965 von den Paddock-Brüdern ist da ein wichtiges. Da ist so ein bisschen die Frage ein, ist ein Sterbenlassen ferner Bevölkerung und eben auch armer Bevölkerung gleichbedeutend mit töten. Das ist so eine Frage, die so im 20. Jahrhundert aufkommt.

[44:39] Ich hab vor ein paar Wochen die Folge zur Zukunft der Menschheit, der Sternenstunde Philosophie gehört, die da auch sich damit beschäftigt und wo es genau darum geht.
Also wir haben eine Biopolitik der Knappheit, die davon ausgeht, dass menschliches Leben auch zu viel sein könnte.
Das entwickelt sich da und in der Sternenstunde Philosophie wird aber ganz schön teuerlich.
Na ja, heute wiederum sorgen wir uns wieder viel mehr um Schrumpfung.
Da muss ich auch an die Alten Republik von Stefan Schulz denken.
Und zwar nicht nur in so einem Maßstab der Industrieländer der Alternen, sondern weltweit.
Also wir werden den Bevölkerungshocherleben und danach wird es aber auch weniger.
Und wie trägt sich da eine Ökonomie?
Vielleicht ist es ökologisch toll, aber vielleicht wird unser Lebensstandard deswegen sinken, weil wir viel weniger KonsumentInnen auf der Welt haben.
Ja. Ja, das wird noch spannend.

[45:31] Sie behandelt auch die Idee des Unfalls. Ja. Das ist so eine moderne Idee davon, welche Katastrophen es so geben kann, ist der Unfall.
Tschernobyl und Fukushima sind da die Prototypen des Kontrollverlusts.
Das sind nämlich Zivilkatastrophen, die ohne Naturgewalt auskommen.
Wobei ich das bei Fukushima durchaus diskutieren würde.
Ich verstehe aber den Punkt, dass das sehr menschengemacht ist.
Also, Unfälle zeichnen sich eben dadurch aus, dass es menschengemachte Verkettungen meistens sind, die dazu geführt haben.
Und sie können erst ex postverstanden werden. Das heißt, die Prävention gegen sie kann man natürlich betreiben, aber die ist im Prinzip endlos, wenn man nie genau weiß, was kommen soll.

[46:20] Passiert, ja. Genau. Das ging los mit einer Dampfkessel-Überprüfungsgesellschaft oder so ähnlich. Das ist ja heute getüft.
Ah, schön. Ja, weil in der Industrialisierung die Dampfkessel-Explosion eine der Horrorunfälle schlechthin war. Das wollte man nicht. Deswegen ging es da los, dass man angefangen hat zu sagen, wir müssen routinemäßig gucken, sind die Dinger noch intakt, sind die dicht, funktionieren alle Ventile und so weiter. Das hat sich dann natürlich völlig ausgeweitet auf Autos, Maschinen am Arbeitsplatz, was alles so heute überprüft werden muss.

[46:57] Eva Horn sagt, in Unfällen manifestiert sich die Amivalenz der technischen Innovation.
Ich weiß, das ist schön auf den Punkt gebracht. Ja, stimmt.
Dabei sind Unfälle immer auf Verkettung von Ereignissen, die eigentlich unwahrscheinlich sind, aber eben doch auch statistisch gemittelt werden können.
Und Murphy’s Law soll dagegen helfen als Präventionsmaßnahme.
Sie meint, so in Filme und Fernsehen auf die Spitze getrieben wird das im Prinzip in Fine Destination.
Weil hier schief geht, was nur schief gehen kann. Also man kann dem Schicksal da auch wieder nicht mehr indrinnen.
Was eigentlich im Prinzip sehr antimodern ist. Also man hat sehr gute Kontrolle noch über sein Leben.

[47:35] Und was sie noch spannend herausstellt, ist, dass in der Industrie werden Puffer und Renundanzen in alle möglichen Systeme eingebaut, damit eben Unfälle verhindert werden können.
Man erhöht damit aber gleichzeitig immer auch die Komplexität von Systemen.
Und hat damit dann mehr Kopplung. Und verliert eigentlich auch wieder die Beherrschbarkeit, die man ursprünglich herstellen wollte.
Ja, okay. So kann so eine Kenntnis von Gefahr zu so einer Sicherheits-Sorgenspirale werden.
Ja, spannend. Was ja auch ein Thema ist, was man jetzt im Pandemie-Kontext sehr schön sieht. Absolut.
Welche Maßnahmen sind wofür angemessen? Und das Paradox der Prävention ist ja auch thematisch zu Tode diskutiert.
Ja, genau. Und ich glaub, mittlerweile ist es irgendwie sehr eingängig.
Im Buch war das vielleicht noch. ganz ein bisschen neuer, deswegen, aber ich will jetzt auch ein bisschen zitieren, das wäre jetzt genau der nächste Punkt, das Problem der Prävention, dass man immer mit zwei Zukunften rechnen muss.
Nämlich mit einer mit der Prävention und einer ohne Prävention.
Und die Zukunft also immer in sich selbst einpreisen muss, das ist natürlich irgendwie paradoxisch. um.

[48:44] Und deswegen sagt sie, diese Fiktionen sind auch so wichtig, weil sie mehr sind als eine schlichte Erfindung.
Es sind mehr Arbeitshypothesen oder Szenariodarstellungen.
Das fand ich einen wichtigen Punkt. Genau, und dann geht sie mal auf die Antike ein.
Da sagt sie, dass die davon geprägt ist, dass Helden wie Ödipus ihre eigenen Zukunft nicht entrinnen können.
Also ein bisschen wie in Fine Destination.
Ja.

[49:09] Menschen kriegen hier Weißsagungen durch Orake meistens und wollen ihnen entgehen liefern, aber dann genau dadurch, das, was das Orakel vorhergesagt hat.
Ja.
Spannend ist daran, dass auch Götter in die Zukunft sehen, oder Götter können in die Zukunft sehen, sie aber nicht beeinflussen.
Das ist irgendwie spannend in der griechischen Mythologie.
Und was daran natürlich völlig furchtbar ist, dass man weiß, was schiefgehen…
Oder dass etwas schiefgehen wird und wie, aber dass man selbst keine Ahndungsmacht hat.
Ja. Ich würde sagen, der Pharao hat es damit in sieben fetten und sieben mageren Jahren durchaus viel leichter.
Der kann ja richtig Prävention betragen. Ja, der kann planen.
Zumindest wenn erst die fetten, dann die mageren kommen.
Andersrum wär doof. Andersrum ist total blöd, das stimmt. Aber in der Bibel ist es ja.
Er ist die fetten Jahre.

[49:59] Dann geht’s hier drauf ein, und das ist der Punkt, den du gerade mit der Pandemie auch hattest, dass wir heute in der medizinischen Prävention Sorgeuntersuchungen und Eingriffen Dinge haben, die gefährlicher sein können als die Krankheit, die verhindert werden soll.
Sie zitiert da auch noch ein paar Beispiele, glaube ich, in Endnoten, die ich mir nicht angeguckt habe.
Was ich da als spannendes Gegenbeispiel hatte, ist, wusstest du, dass man mit weißem Hautkrebs eine höhere Lebenserwartung hat als ohne?
Wahrscheinlich, weil man schon älter ist oder so was?

[50:33] Nä, das Argument dahinter ist, dass man das weiße Hautkrebs sehr gut behandelt werden kann und meist sehr früh erkannt wird. Aber wenn man die Diagnose hat, man einen deutlich gesünderen Lebensstil danach fährt. Weil man eben so sensibilisiert ist, was ich irgendwie ein schönes Gegenbeispiel zu ihr empfand. Ja, genau, musste ich dran denken. Mal gucken, ob ich da noch einen Beleg für finde. Was auch spannend ist, dass wir heute den Fall haben, dass wir Versicherungen die dazu verleiten, stärker ins Risiko zu gehen und sich dadurch selbst eliminieren.
Also, die Prävention des Risikos kann sich selbst vernichten.
Ich musste da an ImpfgegnerInnen denken, die natürlich auch jetzt wieder in großer Zahl vermutlich sich bestätigt sehen werden.
Weil im Kontext der Pandemie eben sehr viel für sie gut gegangen ist und sie ja jetzt auch wieder am normalen Leben teilhaben können.
Und dass dieses, ja, andere haben das Risiko präventiert für sie, dadurch, dass sie sich impfen lassen haben.
Und sie können das jetzt eben.
Das ist aber tatsächlich kein unbekanntes Phänomen. Das ist ein ganz klassisches ökonomisches Problem, das moral hazard heißt das sozusagen.
Das ist in vielen Versicherungen eingepreist.
Deswegen gibt es auch immer bestimmte Voraussetzungen für bestimmte Versicherungen.
Warum es lange Zeit keine Versicherung gegen Urheberrechtsklagen oder Abmahnung gegeben hat.

[52:01] Weil wie soll das gehen, wenn du so eine Versicherung hast? Bist du natürlich viel leichtsinniger.

[52:06] Ja, klar. Das ist genau aus einem ganz bekannten Problem in der Versicherungswirtschaft.

[52:12] Sehr, sehr gut. Was man zusammenfassend sagen kann, ist, dass die Moderne mit so einer genuin-offenen Zukunft also sich beschäftigt, das ist zwischendurch klar geworden, und das bezahlt mit einem Sinn für Bedrohung, permanente Wachsamkeit, Vorsorgung und Vorsicht.
Okay.
Sie zitiert da den Bau von Kafka. Da geht es um ein Tier, dass sich in seinem Bau…
Ja, einen verkrümelt quasi. Und über das ganze Stück darüber nachdenkt, gegen was es sich noch absichern könnte, wie es den Bau noch verbessern könnte und so weiter.
Und also ja, in diese Sicherheit-Sorgenspirale in meinen Augen völlig reingerät.

[52:56] Was sie sagt, ist, dass diese Sehnsucht nach Sicherheit davon getrieben wird, dass man die Zukunft einfrieren möchte. die ihr Wesen negiert.
Die Wunschvorstellung ist ja, dass man die Zukunft so genau erfassen kann, dass man… ähm… sie…
Eigentlich nicht mehr anders berechnen möchte. Man hält sie dann doch nicht mehr offen, das wär so der Wunsch.
Und man beobachtet sich permanent als Beobachter zweiter Ordnung und fragt sich unablässig, welche Gefahr man selbst noch nicht sehen kann.
Ja.
Sehen oder nicht sieht.
Sehen kann oder nicht sieht, das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Und fiktional wird das natürlich auf die Spitze getrieben mit der Idee von Zeitreisen.
Ausgehend von Wales the Time Machine. Da geht’s dann so los, dass man so die Idee eines Zeitfalls hat, auf dem man sich hin und her bewegen kann.
Das ist so das Spannende eigentlich. Und das ermöglicht dann auch so eine Perspektive, bei der man sich immer aus der Zukunft selbst beobachtet und auch bewertet.
Was sich dann in sowas wie dem Prinzip veran- äh Prinzipverantwortung von Hans Jonas manifestiert und so einer Zukunftsethik eben auch.

[54:07] Sie geht auch noch stärker auf, also Zeitreisende haben einen großen, also einen größeren Teil im Buch, als ich ihn jetzt hier beschrieben hab.
Ähm und sie bleibt auch nicht an dem Paradox, der an den Paradoxien stehen, sondern stellt noch mal ganz schön raus, warum das irgendwie sehr spannende Gedankenexperimente sein können. um.

[54:27] Was sie so ein bisschen sich fragt, ist, warum das Zukunftswissen manchmal, das wir heute ja haben, zu in ihren Augen wenig Handlung führt.
Ja.

[54:38] Ja, ich musste da an… Ich hab grad angefangen, hier von Rosling Factfulness zu hören, der sich sehr darüber auslässt am Anfang, dass wir doch so viel wissen könnten und ganz viele Leute nicht so viel wissen.
Und warum das denn so ist warum sich Leute nicht entsprechend verhalten.
Das scheint sehr konsterniert zu sein.
Und was ich ein schönes Zitat fand, war, dass das Problem zu sein scheint, dass wir nicht glauben, was wir wissen.
Das bringt das irgendwie gut auf den Punkt. Wir haben ganz viel Wissen, ich beziehe das auf die Klimakatastrophe.
Aber es scheint so zu sein, dass wir es nicht wahrhaben.
In breiten Teilen. Uns wird es schon nicht treffen.

[55:24] Ja, genau. Und es ist ja gerade von Mitteleuropa aus gesehen eine Perspektive, die nicht völlig unbegründet ist, aber doch auch schon sehr naiv.
Aber ich glaube, dass es durchaus ein Problem ist, dass die reichen Bevölkerungen der Welt, die eben Hauptverursacher sind, genau die sind, die sich im Zweifel am besten abschirmen können werden Und ja, am besten darauf einstellen werden dann teilweise auch in…
Also, was heißt teilweise, einfach in den Regionen der Welt leben, die schwächer betroffen sind.
Also, Pakistan hat wirklich keinen, also, historisch gesehen, keinen hohen CO2-Ausstoß gehabt.
Und ist aber durch die Flutkatastrophe massiv getroffen. Das muss man einfach so sehen.
Andererseits würde ich sagen, na ja, die Katastrophe im Ahrteil hat’s gezeigt.
Das irgendwie drei Tage Regen führen bei uns zu 30 Milliarden…
Katastrophenbelastung einfach in Vermögenswerten. Das können wir uns auf Dauer auch nicht leisten.
Ganz profan gesprochen.

[56:21] Genau. Sie sagt, das Starren auf die Katastrophe scheint weniger zu aktivieren als von der schwierigen individuellen kollektiven Aufgabe zu entlasten angesichts dieser Katastrophe zu handeln.
Ja, okay.
Sie sagt, was ein Problem ist, ist, dass wir heute kein klar bestimmbares Subjekt haben, dazu, wer eigentlich handeln soll.
Ganze Weltgemeinschaft handeln, das ist irgendwie als Subjekt zu groß. Sollen wir als Individuen handeln? Das ist vielleicht als Subjekt zu klein. Naja, so eben das Nationalstaaten, sie meinen, da scheint es keine gute Passung zu geben. Und damit bin ich dann jetzt auch am Ende des Buchs angekommen.
Jo, das war doch mal ein wilder Ritt.

[57:02] Und ich hab ganz viel ausgelassen. Ja, das glaub ich dir sofort.
Ich hab tatsächlich auch nebenbei, ich weiß nicht, wie viele Tabs mir jetzt aufgemacht mit Artikeln, die ich mal irgendwann gelesen hab, die auf einzelne Aspekte sozusagen das ganze Thema anspielen.
Ich kann jetzt tatsächlich die Leseliste, die aus dem Buch entstand, wahrscheinlich massiv erweitern.
Aber vielleicht einmal ganz kurz als Eindruck, ja, es hat halt so dieses typische literaturwissenschaftliche Problem.
Zumindest das, was du mir jetzt so wiedergegeben hast, dass die Auswahl dessen, worauf man argumentiert hat, so selektiv ist, dass man im Grunde als…
Als etwas quer informierter Leier, sag ich jetzt mal, ich kenn wenig von der Literatur, über die sie redet, aber dafür relativ viel von dem, was kulturell in dem Bereich unterwegs ist.
Sieh mal, was davon gilt eigentlich wirklich.
Was davon gilt eigentlich außerhalb so literarer, intellektueller, literarischer Kreise?
Wessen Menschenbild und Wessen Erzählung gibt sie da wieder?
Man kann sich immer das Argument stellen, sind halt die Eliten, die auch politische Enteilungen treffen.
So kann man’s irgendwie hinbiegen.
Mhm. Aber das setzt dann doch eine sehr klare Trennung von diesen Gruppen voraus, die ich nicht sehe.
Da hab ich immer Schwierigkeiten mit so diesen rein literaturwissenschaftlichen Angehensweisen, die sich dann auch vom Habitus und ihrer Werkauswahl und so weiter auf diesen Bereich begrenzen.

[58:21] Das fand ich ein bisschen schade. Mhm. Kann ich verstehen.
Ich weiß aber auch nicht genau, wie gut jetzt meine…
Wiedergabe letztlich war. Ich hab’s im Vorgespräch zu mir schon gesagt, das Buch hat über 500 Endnoten. Also, es ist wirklich sehr…
Ich glaube, es ist schon…
Die Kritik ist sehr angebracht, aber trotzdem hab ich ganz viel nicht erwähnen können.
Das wär für mich der Blick in die Quellen, ob da so Namen wie Kim Stanley Robinson, wie in Allen Banks, wie in Connie Willis, wenn’s um Zeitreisen geht, auftauchen.
Das ist… Ja.
Das würde ich gucken, um das einseitigern zu können. Aber es sind auf jeden Fall spannende Gedanken drin.
Mehr Literatur

[59:04] Ich nehm mal ein bisschen Literatur. Was gibt’s noch so?
Ich greife erst mal die Episoden auf, die wir von zwischen zwei Deckeln so hatten.
Da hab ich auch schon ein paar angesprochen.
Die erzählenden Affen von Samira El-Vasile und Friedemann Karich.
Das, was gibt’s an Narrativen und so was.
Die machen das noch mal viel, find ich, viel fundierter, viel begründeter insofern, als dass sie sich nicht nur auf das literarische Feld begrenzen.
Dafür haben sie nur exemplarische Beispiele und weniger so eine systematische Analyse.
Das ist ein bisschen freihändiger, als in dem Buch jetzt.
Ergänzt das aber wahrscheinlich auch gerade ganz gut. Und haben auch zu dem Thema, wie gehen wir mit dem Klimawandel um?
Und wie können wir das so wenden, dass wir das doch noch mal gebacken kriegen?
Haben sie auch ein paar schöne Aspekte drin.
Nämlich das Thema, wir müssen eine positive Geschichte erzählen.
Wir müssen diejenigen, die gegen das Klima kämpfen, zu Helden stilisieren, was ja zum Teil auch schon passiert.
Mit Personen wie Greta Thunberg, die in gewissen Kreisen auch einen gewissen…

[1:00:05] Vorbild, Idealisierungsstatus sozusagen mittlerweile gewonnen hat. Ähm…
Und dann haben wir noch an Episoden Amerikas Gotteskrieger, das hatten wir gerade angesprochen.
Da geht’s ja auch um eine religiös geframete Apokalypse sozusagen.
Aber auch wieder Menschen, die Gottesdenken manifestieren und diese Apokalypse hervorbringen, weil danach macht Gott wieder alles besser.
Eine Interaktion zwischen dem göttlichen und dem menschlichen.
Was Eva Horn jetzt beschreibt, aus dem rein Sekularen und dem rein Religiösen.
Und dann ist mir noch aufgefallen, das Buch in einer unserer ersten Episoden, Episode 3, John Hicks, alles ist relativ und anything goes.
Wo wir ja auch so ein bisschen dieses Thema hatten, was ist der Mensch eigentlich im 20. Jahrhundert?
Er sucht so ein bisschen seinen Platz, seine Rolle, gewinnt eben immer mehr Kontrolle über die Welt, aber wird sich auch der Gefahr an dessen immer mehr bewusst.
Er framet das ja, glaub ich, so als Pubertät der Menschen. oder ich hab das so verstanden, als Probiertät der Menschen, was vielleicht dazu auch noch mal ganz gut passt mit diesem katastrophischen Perspektive.
Ich hab auch noch zwei, drei Bücher, die wir nicht inzwischen zwei Deckel besprochen haben, die mir aufgefallen sind.
Einmal vielleicht nur so als kleine Ergänzung, von Adrian Mayer gibt’s ein Buch, Gods and Robots, Myths, Machines and Ancient Dreams of Technology.
Da geht’s wirklich darum, was schon die Antike auch für Gedanken über fortgeschrittene Technologie hatte.
Das war ganz spannend. Ich hab’s tatsächlich nicht zu Ende gelesen.

[1:01:34] Weil’s mir dann zu literarisch analytisch war und wenig den großen Bogen irgendwie gezeigt hat.
Wer sich dafür interessiert, der findet da bestimmt ganz viel spannende Inspiration.
Der antike über Technologie gedacht hat.
Bisschen mehr jetzt auf das Katastrophische bezogen. Gibt’s von Alan Weiss einen etwas älteren Buch, Die Welt ohne uns.
Reise über eine unbevölkerte Erde. Genau so dieses Bild, was du am Anfang aufgemacht hast mit I Am Legend.
Wie sieht die Welt eigentlich aus, wenn wir weg sind?
Ich glaube, auch so ein bisschen romantisiert.

[1:02:05] Und dann zum Thema Klimawandel, ein extrem gutes Buch, was leider nicht argumentativ sachlich für mich genug war, um es in ein Podcast zu gießen.
Aber The Nutmeg’s Curse, Parables for a Planet in Crisis von Amitav Ghosh.
Oh, ja, ja, ja. Das ist tatsächlich richtig, richtig gut. Der eben grade so die koloniale Perspektive des globalen Südens, wie man ihn ja heute nennt, so ein bisschen reinbringt und auch das Verhältnis zum Klimawandel und wie aktiv können wir Menschen da eigentlich agieren?
Und wen betrifft es und wer verursacht es und diese ganzen Verhältnisse.
Es ist da tatsächlich ein richtig gutes Buch.

[1:02:42] Dann hab ich noch ein paar Artikel. Und zwar, das ist einmal, die Apokalypse ist leider auserzählt von Johannes Schneider.
Das hab ich wahrscheinlich schon ein, zwei Mal im Podcast genannt.
Das fand ich sehr eindrucksvoll. Das ist ein Essay in der Zeit, auch schon ein paar Jährchen alt, von 2019, der im Grunde das Gegenbild aufmacht, von dem, was Eva Horn macht.
Wir haben so viele Bilder der Apokalypse im Filmen, in Videos.
Und wie du sagtest, die sind alle so, ein großes Ereignis, große Explosion, große Überschremmung.

[1:03:11] Und weil die jetzige Apokalypse nicht so aussieht, merken wir nicht, dass sie da ist.
Ja, ich glaube, da würde Eva Horne durchaus mitgehen. Im weiteren Verlauf des Buches geht sie auch in die Richtung, stimmt schon.
Ich hatte mir das ganz am Anfang aufgemacht, als das noch eine Gegenposition gewesen wäre, sozusagen.
Und dazu ganz gut passt so diese ganze Diskussion darum, wie berichten eigentlich Medien über die Klimakrise?
Mit welchen Bildern vor allen Dingen?
Wenn man Hitzewellen, wenn von Hitzewellen berichtet wird, dann gibt’s immer Leute am Strand, die sich irgendwie Wasser übergießen, und da irgendwo eine gute Zeit haben.
Was halt mit der Hitzewelle herzig wenig zu tun hat.
Da halt eher Gefahren und Überhitzung und Dürre und so weiter, die besseren Bilder wären, die die eigentlich Geschichte besser erzählen.
Da hab ich einen schönen Artikel, den packen wir auch gerne in Show Notes.

[1:04:03] Gucken wir mal weiter, ob wir da thematisch noch ein bisschen dranbleiben können.
Genau, es gibt einen sehr spannenden Newsletter von Alex Steffen.
Ich weiß nicht, ob du den kennst, vermute ein deutscher Amerikaner dem Namen nach, lebt auf jeden Fall in den USA.
Der so ganz stark diese Perspektive ist, die Perspektive einnimmt.
Ja, das mit der Klimakatastrophe können wir im Grunde nicht mehr verhindern.
Wir sollten weiter versuchen, es so weit wie möglich abzuschwächen.
Er ist da nicht so, ja, jetzt ist es auch egal.
Aber zum Verhindern ist es halt zu spät.
Was machen wir jetzt damit? Das ist auch so ein neuer Zungenschlag in der Debatte.
Den hab ich ein paar Mal häufiger schon gehört.
Den ich aber… also der… Der ist so ein bisschen positiv handlungsleicht. Genau.
Das ist ganz schön. Da hab ich zwei Beispiele. Der ist schon relativ apokalyptisch.
Eine Artikel, die ich hab, ist The Transapokalyptic Now. world but it’s the end of the world as we’ve known it. Er hat da eine ganz spannende Perspektive drauf und so ein bisschen.

[1:05:05] Ja, einen ähnlichen Blick nimmt Noah Smith. Der auch ein bisschen kontrovers manchmal unterwegs ist.
Aber zum Thema Klimawandel hat er einen ganz guten Blick drauf.
Wo eben auch so dieses, wir müssen tatsächlich da auch kämpfen und auch pragmatisch, also, wir müssen jetzt pragmatisch von unten gucken, wie kriegen wir das jetzt möglichst alles hin?
Er ist weniger so, die Politik muss das…
Er würde auch sagen, die Politik soll uns nichts verbieten. Aber gleichzeitig sagt er von unten, wir müssen jetzt aber unten auch mal den Arsch hochkriegen.
So, ne? Also, die Politik schafft es nicht. Wir müssen es jetzt in einer kollektiven Anstrengung alle gemeinsam schaffen, die Technologien, die wir haben, auch einzusetzen und zu optimieren und so weiter und so fort.
Also, das fand ich… fand ich da auch ganz spannend und auch weiter zum Klimawandel.
Auch ein spannender kurzer Artikel, der eine Studie wiedergibt, dass es nicht nur Kipppunkte, die das Klima zerstören, sondern auch soziale Kipppunkte, die uns helfen könnten, den Klimawandel noch so weit, es geht abzuschwächen, auch eben hervorrufen können, dass man da auch von Kipppunkten reden kann. Wo tatsächlich so ein Ahrtal, Hochwasser, die Katastrophe in Pakistan, Friday for Future, das sind alles so Punkte, die auch da noch mal Prozesse ganz stark beschleunigt haben, die man vorher vielleicht auch wenn ich es so ganz möglich gehalten habe.

[1:06:23] Genau, das war das Thema Klimawandel. Jetzt hab ich noch drei Randthemen, die noch so ein bisschen rangehen.
Es gibt einen sehr schönen Artikel über…
Der ist eigentlich über Zensur, der Artikel. Aber der betont auch noch mal diesen Aspekt, was uns Popkultur und Geschichten über ein Phänomen erzählen.
Also hier zum Beispiel Zensur.
Das kann uns einen falschen Eindruck davon geben, wie es im echten Leben passiert.

[1:06:47] Das ist ein Artikel von Ada Palmer, mal wieder. Censorship and genre fiction, let’s broaden our broader reality.
Wo sie eben genau das machten.
Science fiction hat immer eine bestimmte Perspektive von Zensur.

[1:06:58] Zensur funktioniert in der echten Welt anders. Wir dürfen die nicht übersehen, nur weil sie nicht so aussieht, wie wir sie erwarten.
Schließt auch ganz gut an diesen Zeitessay an.
Und dann noch zwei Artikel, einmal zum Thema Natur. Was denkt der Mensch über die Natur?
A People’s Wilderness von Martha Nussbaum im New York Review of Books, die im Grunde sagt, Der im Grunde sagt, wir Menschen haben die Welt unter Kontrolle gebracht.
Es gibt keine Natur mehr, keine unberührte Natur. Davon ergibt sich für uns Menschen eine besondere Verantwortung.
Sogar gegenüber Wildtieren, die in der Natur umgebracht werden, haben wir eine Verantwortung, weil wir haben diese Natur gestaltet, in der sie umgebracht werden.
Unsere Moral müsste uns dazu zwingen, da auch zu agieren. Das ist ein spannender Artikel.
Und dann noch ein letzter, The Miracle of the Commons in Aeon, wo die Autorin mal dagegen argumentiert, dass es nicht die Tragedy of the Commons ist.
Nach dem Motto, Menschen können das von Natur aus nicht, sondern sagt so…
Die historische Racket sagt eigentlich, dass wir Menschen das ganz gut können, mit Gemeingütern umzugehen.
Nur wir im Westen haben da irgendwie ein Problem mit.
Hä? Das ist ein schöner Trist. Nichts Menschliches sozusagen haben muss, sondern so Natur des Menschen sein muss, sondern tatsächlich einfach westliches Problem.
Auch ein sehr spannender Artikel.
Kann sein, dass ein paar der Artikel hinter Paywall sind, die zum Teil…

[1:08:17] Entlockt habe sozusagen. Aber die kommen auf jeden Fall in die Show notes.

[1:08:22] Ja, vielen Dank. Ich möchte als… noch einer Episode aus unserem Podcast dazu packen, die ökologische Kommunikation von Niklas Wohlen.
Oh ja. Das ist die vierte Folge, wo es ja auch genau darum geht, inwiefern sich die Gesellschaft überhaupt auf ökologische Gefahren einstellen kann.
Ich würd sagen, das Buch ist eher nicht so optimistisch.
Aber… schöner Schnelleritt durch Nummerns Theorie. Dann musste ich an Ironie des Staates denken von Helmut Wilke, das ist bei Surkamp erschienen.
Helmut Wilke hat gemacht so Steuerungs- und Staatstheorie. Also wie kann man Politik so gestalten, dass sie den Staat vernünftig formt und dass wir uns nicht selbst überfordern.
Den Fragen geht das nach.
Sehr, sehr spannendes Buch.

[1:09:17] Also ein bisschen, ja, Staatstheorie. Ein Buch, mit dem ich vor Jahren wahnsinnig gekämpft hab, das aber, glaub ich, nicht verkehrt ist, ist von Benjamin Nelson, der Ursprung der Moderne.
Da geht’s darum, wie… ja, die neuen Bewusstseinsstrukturen der Moderne sich herauskristallisiert haben.
Also so in den Prozess der Universi… Univers…
Universalisierung. Okay. Und, ja, genau.
Auch Rationalisierung und wie wir zu moderner Wissenschaft gekommen sind.
Aber das ist schon echt anspruchsvoll zu lesen. Dann hab ich letztes Jahr gelesen von Alexander Bogner, die Epistemisierung des Politischen.
Ich weiß nicht, ob Amanda hier schon mal darauf hingewiesen hatte.
Bei mir liegt das auf dem zu lesen-Stapel. Vielleicht ist es da mal aufgetaucht.
Ich stimme dem Buch in großen Teilen auch nicht zu. Ich gucke da sehr kritisch drauf, aber…

[1:10:17] Es wendet sich ein bisschen dagegen, eben politische Fragen als reine Wissenschaftsfragen zu diskutieren.
Find ich verkürzest aber auch sehr, an manchen Stellen denk ich ja gut, aber manche Sachen sind halt wissenschaftlich doch auch sehr gut belegt und sind dann erst mal wie sie sind.
Man kann eine Politik durchaus daran ausrichten und muss nicht mit jedem alles diskutieren, und nur immer den freien Diskurs suchen.
Genau, deswegen, ich steh ihm durchaus ein bisschen kritisch gegenüber.
Ich finde es aber trotzdem eine lohnenswerte Lektüre.
Welches Buch, glaube ich, auch durchaus in der Fachpresse ein bisschen Kritik bekommen hat, aber trotzdem finde ich irgendwie ganz nett ist, würde ich sagen.
Oder ganz interessant, so zum Weglesen, ist Die Macht der Geographie im 21. Jahrhundert von Tim Marshall.
Zehn Karten erklären die Welt und Zukunft und Katastrophen von morgen oder so ähnlich.
Da werden Australien, Iran, Saudi-Arabien, Ein Einfacher des United Kingdoms, Griechenland, Türkei, die Sahelzone, Äthiopien, Spanien und zuletzt auch noch der Weltraum einmal dargestellt.
Aus so einer Geografieperspektive auch sehr interessant.
Einfach noch mal ein anderer Blick.

[1:11:27] Ich glaube, er hat davor auch schon ein Buch geschrieben, was in eine ähnliche Richtung geht.
Das heißt einfach nur, die Macht der Geografie schließt da thematisch an.
Dann, weil das auch im Buch zitiert wurde, muss ich einmal auf die Beobachtung der Moderne von Niklas Luhmann eingehen.
Da hat er einen Text drin, das sind Zusammenbände, da gibt’s ein paar von, der heißt die Beschreibung der Zukunft.
Also sich einfach mit Zeit aus theoretischer Perspektive und den Kontingenzen der Zukunft beschäftigt, das fand ich gut.
In dem Text gibt es auch einen, in dem Buch gibt es auch einen Text, der heißt Ökologie des Nichtwissens.

[1:12:09] Das ist, glaube ich, auch vielleicht ganz spannend. Den habe ich selbst aber nicht gelesen.
Und dann gibt es noch das Buch Soziologische Aufklärung Band 5.
Da hat er eine, also das ist auch von Niklas Luhmann, da gibt es einen Text zu Risiko und Gefahr und zu der Unterscheidung zwischen Selbigen.
Und wie eben mit der Moderne ganz viel Risikowahrnehmung einzieht.
Aber wer weiß wie viel Gefahr eigentlich da gerät und dass das eine nicht das andere.

[1:12:41] Ja, das wären meine Beiträge, sehr weiß und männlich, was ich vorgeschlagen hab, tut mir leid.
Ich mach mit weiß und männlich weiter. Mir ist noch ein Roman-Autor eingefallen, den hab ich schon erwähnt.
Falls ihr euch mal eine realistisch-optimistische Vision auf die Klimazukunft angucken wollt, da gibt’s von Kim Stanley Robinson den Roman das Ministerium für die Zukunft.

[1:13:04] Das ist da so was vor zwei Jahren erschienen oder so was. Gerade der maßgebliche, in meinen Augen maßgebliche, literarische Text zu diesem Thema für die nächsten 20 Jahre oder so. Gut, dann haben wir jetzt euch eine Menge zu lesen mitgegeben, glaube ich. Ich glaube, das ist so eine der längsten Leselisten, die wir bisher produziert haben. Aber sprich dafür, was für ein breites Thema auch einfach in dem Buch abgehandelt wird. Jetzt bleibt mir nur noch euch einzuladen, wenn ihr das nicht eh schon
Ausstieg

[1:13:35] und tut, unseren Podcast zu abonnieren.
Ihr findet uns in allen relevanten Podcast-Verzeichnissen und Anbietern oder ihr geht einfach auf unsere Webseite, zwischenzweideckel.de und klickt euch da entsprechend durch und abonniert unseren Feed.
Ihr findet uns auf den diversen sozialen Medien. Bei Instagram und beim Blauen Vogel sind wir at deckeln.
Bei Facebook sind wir auch, glaub ich, mit einer Fanpage vorhanden.
Und auf Mastodon sind wir zzd.at.podcasts.social.
Findet uns auch da. auch da werdet immer über aktuelle folgen informiert und hinterlasst uns natürlich auch gerne sterne empfehlt uns weiter und gibt uns rückmeldung wenn euch irgendwas nicht gefallen hat wir freuen uns da immer über eure gedanken und ideen sonst bleibt mir jetzt nur euch bis zum nächsten mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen!
Macht’s gut!

[1:14:23] Music.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Twitter, Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

Einstieg

[0:00] Music.

[0:16] Herzlich willkommen zur 54. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Ich bin Christoph und heute Holger mit dabei.
Hallo! Bevor wir gleich zu dem Buch kommen, das Holger uns heute mitgebracht hat, erzähle ich euch einmal, was mich gerade so beschäftigt.
Ich schlage mich gerade ein bisschen so in der Breite mit dem Thema der digital-ökologischen Transformation der Wirtschaft und lese mich da gerade noch mal verstärkt ein, was es so gibt, wie das hier bei mir in der Umgebung aussieht.
Und ja, damit bin ich gerade ganz intensiv dabei.
Und ich lese gerade das Buch über Wintern von Catherine May.
Ich glaube, die kommt aus dem UK.
Und ja, sie geht in dem Buch ein bisschen der Frage nach, wie man eigentlich mit persönlichen Krisen umgehen kann und orientiert sich dabei so ein bisschen an der Tierwelt auch.
Guckt da ein bisschen nach, guckt aber auch nach Finnland, weil da so viel Winter ist und so viel Vorbereitung darauf stattfindet.

[1:17] Und ja, es ist irgendwie so ein bisschen zwischen Essay und Sachbuch angesiedelt. Also es ist irgendwie ganz, ganz spannend zu lesen. Ja, Holger, was…
Ich hoffe aber, dass du es nicht aus eigenem Bedarf liest, sondern aus Interesse.
Ja, genau. Ja, ja, das ist aus Interesse. Wobei eine These aus dem Buch ist, dass so persönliche Winter oder Krisen einen immer mal ereilen und man davor nicht gefeit ist und deswegen es eigentlich ganz klug ist, sich einfach mal damit auseinanderzusetzen, wie man damit umgehen möchte, weil man solchen persönlichen Krisen oder Wintern, so wie sie das eben nennt, nicht aus dem Weg gehen kann, weil immer mal irgendwas Unvorhergesehenes passiert, was nicht so erquicklich ist.
Also quasi das Leben besteht, sie sagt, das Leben ist nicht ein durchgehender Sommer, auch wenn das irgendwie so eine Wunschvorstellung ist und deswegen sei es vielleicht gar nicht so verkehrt, mal sich dem Thema anzunehmen und sich darauf einzulassen.
Ja.
Ja, nee, das ist sicher richtig. Es ist auch immer besser, wenn man auf Dinge vorbereitet ist, also sich immer damit beschäftigt hat, bevor es dann passiert.
Bringt ja auch meistens nichts, wenn man dann in dem Moment, wo ein akutes Problem da ist, dann versucht, allgemeine Strategien zu entwickeln.
Ja, das stimmt.
Da kann man dann das Problem, das man gerade hat, versuchen zu lösen, aber so ein zu breiter Blick hilft einem da dann meistens ja auch nicht bei und den kann man sich unter Umständen auch gar nicht erlauben.
Ja, das stimmt. So Krisen können ja auch sehr stressig sein. Wie ist es denn bei dir? Welche Themen hast du gerade in deinem Leben?

[2:47] Ja, also ich hatte ein bisschen, ich nenne es mal positiven Stress am Wochenende.
Da habe ich eine Veranstaltung organisiert und wir nehmen jetzt ja einen Montag auf für die Zuhörer.
Ich bin deswegen auch immer noch ein bisschen müde und das hat mich die letzte Woche sehr gut auf Trab gehalten.
Ansonsten…
Überlege ich mal wieder, in welche Richtung es mit dem Lesen jetzt als nächstes weitergeht.
Ich habe angefangen die Entdeckung der Unendlichkeit, bin da noch so ein bisschen.

[3:26] Ja, hatte das für die ganzen Sachen der letzten Wochen mal zur Seite gelegt und werde das aber hoffentlich bald weiterlesen können und überlege auch an Sachbüchern vielleicht auch noch mal ein, zwei andere Bücher zu Mathematik, die ich hier rumliegen habe, zu lesen.
Vielleicht kommt da auch noch was rum, was ich in Zukunft noch mal vorstellen werde.
Genau. Also ich hab dann so, versuch dann so ein bisschen dieses Thema abzudecken.
Also die Amanda hat ja auch, hat ja auch Themen teilweise in die Richtung.
Ja das stimmt. Und das ist dann vielleicht ein bisschen Kontrast zu den eher soziologischen Büchern.
Wobei da habe ich auch ein, zwei hier liegen, aber ich weiß nicht, ob ich mich da traue.
Was hast du denn da liegen? Die kann einem Soziologen vorzustellen. Also ich habe mit dem Taxi durch die Gesellschaft heißt das eine glaube ich.
Oh ja.

[4:18] Und das das integrations paradox glaube ich. Ja doch ich glaube beide habe ich schon mal irgendwie so am rande mitgekriegt ach ich glaube ich glaube die kannst du allen dreien von uns vorstellen je nach also egal wer wer da irgendwie als zuhörer in dabei sein könnte das wird schon passen.
Ja, muss man halt, wie gesagt, da denke ich manchmal muss ich vielleicht ein bisschen vorsichtig sein, aber lesen möchte ich die auf jeden Fall. Die Frage ist, ob sie es dann ins Podcast schaffen oder von meiner Seite in den Podcast schaffen. Kann ja auch gerne jemand anders vorstellen.
Sehr gut. Ja, mit den Büchern zur Mathematik sind wir dann auch schon bei der heutigen Folge angekommen.
Du hast uns nämlich mitgebracht Bernoullis‘ Falsi von Aubrey Clayton.
Der Untertitel von dem Buch ist Statistical Illogic and the Crisis of Modern Science.
Ich bin sehr gespannt darauf. Der Herr Clayton, habe ich mir ergoogelt, ist selbst Mathematiker und unterrichtet Philosophie der Wahrscheinlichkeit an verschiedensten Universitäten, so wie es für mich aussah.

[5:24] Denn zumindest auf seiner Webseite finden sich auch verschiedene Vorlesungen als so YouTube-Mitschnitte.
Also wenn man da nach dieser Folge vielleicht Interesse hat, sich nochmal den Herrn live in action anzugucken, gibt es da die Möglichkeit.
Also ich bin sehr gespannt, was es damit auf sich hat.
Meine Gedanken vorab waren, naja, das klingt so ein bisschen nach Wissenschaftstheorie oder so in die Richtung.
Oder eine Kritik der gängigen Wissenschaftstheorien.
Und dazu haben wir, glaube ich, einige Folgen. Ich habe jetzt mal drei mitgebracht.
Und zwar hat Niels in Folge 8, also schon ein bisschen her, das Buch Objektivität von Lorraine Desten und Peter Gellison vorgestellt, wo es eben, glaube ich, ja so um die, historische Entwicklung und Darstellung von Wissenschaft geht, wenn ich mich recht entsinne.

[6:12] Eine folge später habe ich mir jetzt damals das metrische wir von steffen mau vorgestellt wo steffen mau.

[6:19] Ja, im prinzip zeigt wie sehr unsere gesellschaft auf vermessung, sich verlegt hat als irgendwie ordnungsprinzip möchte ich mal sagen und damit sich selbst begreift also So eine zahlenversessenheit kann man da vielleicht auch zu machen und jetzt vor gar nicht allzu langer zeit hat Amanda uns linke Daten, rechte Daten von Tim Fischer vorgestellt, wo es eben auch so um Dateninterpretation in der heutigen Gesellschaft geht. Genau, die drei Folgen habe ich mitgebracht und damit, ja, ich kann auch sagen, dass das Buch 2021 erschienen ist und zwar bei Columbia University Press und damit würde ich an dich und deine Kurzzusammenfassung übergeben.
Danke sehr. Also, als TLDR, in Bernoullis‘ Fallacy stellt Aubrey Clayton dar, dass die
Tl;Dl

[7:15] allgemein üblich verwendeten Methoden der Statistik einen grundlegenden Fehler in den zugrundeliegenden Annahmen haben und wie sich diese durchsetzen konnten, heute aber zu Problemen führen. Er schlägt vor, stärker den Ansatz von bedingten Wahrscheinlichkeiten als Norm der Statistik zu verwenden und generell anzuerkennen, dass die Erwartungen der Auswertenden immer einen Einfluss auf die Interpretation von Statistiken haben werden.
Buchvorstellung

[7:42] Das klingt sehr interessant. Ich muss sagen, ich bin wirklich kein sonderlich beschlagener Statistiker und bin deswegen so ein bisschen blank an der Stelle.
Bin brav durch meine Methodenkurse an der Uni gekommen, aber darüber hinaus habe ich mich da nicht rein vertieft.
Ich bin eher auf der qualitativen Seite unterwegs und ja, deswegen bin ich sehr gespannt, wie du mich hier durchs Buch führst und ob ich da gut kritisch einhaken und nachfragen kann.
Also feuerfrei quasi.
Im Grunde sind Menschen wie du glaube ich, die den Robert Clayton auch helfen möchte, weil er auch denkt, dass durch diese Fehlannahme, die ich gleich dann auch beschreiben werde, dass dadurch die ganze Sache, der Statistik viel komplizierter ist im letzten Endes als sie sein müsste.
Ah, okay. Na dann bin ich umso gespannter, wie er mir helfen kann.

[8:45] Ja, genau. Also, er beginnt also mit seiner These, dass wir einen logischen Fehler haben in der Art, wie wir Statistik betreiben.

[8:57] Und dass er auch ein bisschen das Ziel hat, die Wissenschaft dadurch zu verbessern, Indem die Statistik besser wird, indem man eben diesen logischen Fehler rausnimmt.
Ja. Und ich sagte es auch schon am Anfang, im Grunde gibt es zwei Schulen, wie man an Statistik rangehen kann, also das wird dann im Laufe des Buches noch weiter erläutert.
Aber die kann man jetzt auch schon mal nennen, also so der Standardansatz.
Das ist der Ansatz, ich benutze jetzt mal die englischen Wörter, weil ich nicht ganz genau weiß, wie man die im Deutschen sagt.
Das sind die Frequentists.
Das sind im Prinzip die Leute, die sagen, wenn wir Statistik machen, dann zählen wir einfach nur Ereignisse.
Und daraus versuchen wir dann Rückschlüsse auf die Dinge hinter den Daten zu ziehen, sag ich mal.
Und der andere Ansatz, das sind die Bayesians, die sind nach dem Begründer der bedingten Wahrscheinlichkeit, Bayes, benannt.
Und die gehen eben von bedingten Wahrscheinlichkeiten aus und sagen, wir haben immer Vorwissen und, was wir im Grunde machen, wenn wir irgendwelche neuen Beobachtungen machen, dann benutzen wir die, um unser Wissen zu verbessern.
Aber alles, was wir schon wissen, berücksichtigen wir auch immer bei der Auswertung.

[10:18] Okay, ja, ich bin gespannt, wie man das in eine konkrete empirische Untersuchung einpreist. Noch ist das für mich ein bisschen schemenhaft, aber schon mal.
Ja, also es ist ein recht philosophisches Buch, aber ich werde auch gleich so ein paar Beispiele haben, wie man jetzt im belgisischen daran geht.
Okay, gut.
Das Buch ist auch so eine kleine Geschichte der Statistik. Also das kann ich jetzt nicht alles nacherzählen, das ist wirklich ein großer Teil des Buches, aber es gibt so ein paar Kern, so ein paar signifikante Punkte, die ich jetzt so ein bisschen rausgreifen werde und die da auch Thema sind.
Und anfangen tut’s mit dem Namensgeber Bernoulli, der ja auch hier in dem Buch im Titel vorkommt.
Und Bernoulli gilt also als Begründer der modernen Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Ja, vorher gab’s das auch schon, das war aber so ein bisschen Spielerei, um zu verstehen, wie man jetzt …
Und welche Würfelspiele, was da passiert, wurde größtenteils auf verschiedene Spiele …

[11:27] Angewandt. Aber Bernoulli hatte wahrscheinlich auch so ein bisschen durch die politische Situation der italienischen Stadt, wo er gelebt hat, wo halt die Wahl des Dojen unglaublich kompliziert war.
Und man dann auch versucht hat, ein bisschen Wahrscheinlichkeit zu verstehen, um ein bisschen besser vorhersagen zu können, wer Doje wird.
Also es war irgendwie ein Verfahren, das wird auch im Buch beschrieben, das kriege ich gar nicht zusammen. Das hat irgendwie mehrere Schritte, bei denen teilweise dann gelost wird und dann verschiedene Leute dann, die gelost werden, dann irgendwie abstimmen dürfen. Aber das eben irgendwie mit drei oder vier Zwischenschritten, also wirklich extrem kompliziertes Verfahren.
Wir sind irgendwo so 17. bis 18. Jahrhundert irgendwo in der Ecke müsste das sein.
Ja genau.
Ja. und ähm…

[12:18] Genau und deswegen hatte Bernoulli also ein Interesse daran, wie man besser Wahrscheinlichkeitsschlüsse ziehen kann, also wie man Vorhersagen treffen kann. Ja.
Ja und dann kommt man so ein bisschen in die Welt der Wahrscheinlichkeit natürlich rein.
Ja. Und was er dann, er hat dann, ist dann auf die Idee gekommen, aha, wenn ich jetzt irgendwas sample und ich mach das sehr oft, dann nährt sich das irgendwie der realen Wahrscheinlichkeit an, also dann lässt der Zufall sozusagen nach. Ja.
Und das ist dann die Annahme, wenn ich ein großes Sample habe, also eine große Anzahl an Daten, dann wird es meine Wahrscheinlichkeiten gut widerspiegeln.
Ja.
Dabei hat er aber, der Denkfehler, den Aubrey Clayton hier sieht, ist, dass er aber so ein bisschen falsch rumgeht.
Ja, also er versucht von der Wahrscheinlichkeit die Beobachtung zu bekommen, die er sieht, zieht er einen Rückschluss auf die Hypothese.
Ja. Aubrey Clayton sagt, eigentlich, so muss man es andersrum machen, er sagt, man muss eigentlich die Hypothese denken und dann die Wahrscheinlichkeit angucken, die beobachtenden Daten zu kriegen.

[13:37] Ja, okay. Und das ist das, was sich dann immer durchs Buch zählt, dass es einfach der falsche Ansatz ist.
Und dieser Ansatz ist, sieht man schon, wenn ich nur auf die Daten gucke, dann nehme ich halt eigentlich meine Hypothese komplett raus.

[13:53] Und dann muss ich wieder irgendwelche Gymnastik machen, um diese Hypothese später reinzukriegen.
Kriegen. Da sage ich dann, also dann muss ich irgendwelche komplizierten Tests mir überlegen, ja, wie kann ich jetzt wieder irgendwie gegen eine Hypothese testen? Und dann kommt man bei vielen dieser Standardmethoden in der Statistik an, wo man dann irgendwie eine Nullhypothese aufstellt. Und diese Nullhypothese muss man dann schön mathematisch formulieren. Und dann muss ich, meistens formuliere ich die so, dass ich die eigentlich wieder legen will, damit ich sage, ich finde was anderes, da muss ich irgendwie festlegen, wann kann ich denn sagen, dass ich was anderes gefunden habe und da ist auch eine gewisse Willkür drin, wann ich das als was anderes betrachte und dann kommen wir bei vielen der Themen an, die man heute in der Statistik hat, viele der Probleme, dass das so ein bisschen willkürliche Punkte sind, die da abgeschnitten sind und dass viele Forschende eigentlich gar nicht die statistischen Kenntnisse haben, um diese Nullhypothesen sauber zu formulieren und dann zu irgendwelchen Statistikexperten erstmal gehen müssen, um sich eine Nullhypothese mathematisch formulieren zu lassen, gegen sie, die sie dann testen können. Und das ist was, wo Clayton sagt, das ist eigentlich…

[15:13] Überflüssig. Ja, also wenn man den Ansatz nimmt, der Bayesischen Statistik, ja, der hat sich dann etwas später, also auch, jetzt habe ich mir gar keine Jahreszeiten aufgeschrieben, aber ich glaube, das war auch im 19., also war im 19. Jahrhundert, wenn ich mich recht erinnere, hat Bayes, das war also ein Geistlicher, der sich dann angefangen hat, für Statistiken zu interessieren, und der hat dann die Grundlage der bedingten Wahrscheinlichkeiten formuliert.
Eine normale Wahrscheinlichkeit würde ich jetzt sagen, was ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine bestimmte Sache passiert, ohne irgendeinen Kontext.
Und eine bedingte Wahrscheinlichkeit ist, wenn ich sage, wenn ich jetzt zwei Sachen habe, eine weiß ich, bei der anderen will ich die Wahrscheinlichkeit wissen, und die hängen zusammen, dann kann ich sagen, es gibt eine…
Also einmal kann ich sagen, was ist die Wahrscheinlichkeit, dass die mir unbekannte Sache passiert, mit dem Wissen über die Sache, die mir bekannt ist.

[16:14] Also ich weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist. Kannst du nochmal wiederholen?
Was ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Sache passiert mit dem Wissen, dass ich über die andere Sache habe?
Ah, ja, okay, das ergibt Sinn. Ja, also sowas, was ist die Wahrscheinlichkeit, dass es um 9 Uhr hell ist, ja?
Wenn ich weiß, dass gestern die Sonne um 8 Uhr aufgegangen ist.
Also jetzt als so ein absolutes banales Beispiel. Aber im Grunde ist das genau das Denken dahinter.
Okay. Ja.
Und… Es klingt so, als würde man sich primär einfach ein bisschen mehr Gedanken darüber machen, was man da untersuchen will.
Genau. Und was man erwartet vor allem. Und also die Formel, die mathematische Formel für diese bedingten Wahrscheinlichkeiten, die ist auch in jedem Statistikkurs, ist die irgendwo mal drin.
Ja, Satz von Weiß hatte ich auch mal irgendwann. Genau, aber das wird dann halt irgendwie so einmal erwähnt, für die Fälle, wo man das machen möchte, aber in den Methoden spielt das eigentlich keine Rolle.
Oder wenig Rolle. Mir fällt dazu ein, zu dem ganzen Komplex, ein Professor von mir hat mal gesagt, und es war kein Statistikkurs.

[17:32] Wenn wir bei, also in meinem, also dabei ging es um Politik, aber wenn wir Vermögen, Geschlecht und Bildung reinwerfen in unsere Untersuchung, dann finden wir schon irgendwas raus.
Was glaube ich ein schönes Beispiel dafür ist, wie man es vielleicht nicht unbedingt machen sollte.
Also da war so, also das war wirklich ein Hinweis auf, naja, die Hypothesen könnt ihr im Zweifel auch nachher bilden. Das passt schon.
Genau, ne, und das ist halt, wenn man jetzt von vornherein dieses Denken von den bedingten Wahrscheinlichkeiten hat, wo man einfach sagt, ich hab immer Vorbedingungen in dem, was ich beobachte, ne, dann muss ich eigentlich auch meine Vorbedingungen, bevor ich die Auswertung mache, mir klar machen.
Also Daten kann ich vielleicht vorher auch schon sammeln, aber wenn ich es auswerte, dann muss ich mir das halt doch irgendwie überlegen.

[18:23] Ja. Ja. Also nochmal, viele der Probleme der Statistik, die man da mit Wahrscheinlichkeiten hat, kommen daher, weil man vom Sampling oder von den Wahrscheinlichkeiten für Sampling ausgeht, statt von der Wahrscheinlichkeit der Hypothese.
Und es gibt dann ein sehr berühmtes Beispiel, also zumindest glaube ich, ist es recht berühmt, dass glaube ich jetzt auch in der Corona-Zeit spätestens mal vielen Leuten über den Weg gelaufen ist.
Das ist denn die Frage, wenn ich jetzt auf einen Test habe, ob ich eine Krankheit habe, der eine gewisse Genauigkeit hat.
Und da kommt jetzt ein positives Ergebnis raus, wie wahrscheinlich ist es denn, dass ich die Krankheit wirklich habe.
Ja, oh ja, das war sehr spannend. Und da ist einfach der Punkt, dass ich… es reicht nicht, nur den Test zu machen, um…
Also wenn ich jetzt sage, ich habe einen Test, bei dem wird…

[19:21] 99 Prozent der Kranken werden auch als krank angezeigt. Und ein Prozent der.

[19:30] Kranken wird falsch als gesund angezeigt.
Und ich habe aber auf der anderen Seite auch, dass eine bestimmte Zahl, sagen wir, der Einfachheit halber nehmen wir dieselben Zahlen.
99 Prozent der Gesunden werden als gesund angezeigt, aber ein Prozent der Gesunden wird als krank angezeigt.
Und diese Zahlen müssen nicht ganz gleich sein, das hängt wieder vom Test ab, aber der Einfachheit halber.
Und ich habe einen positiven Test, dann neigt man mental erstmal dazu zu gucken, die Wahrscheinlichkeit, dass ich, wenn ich krank bin, als gesund angezeigt werde, ist so gering, dass ich ziemlich sicher krank bin.
Aber das ist ein falsches Denken, sondern eigentlich muss ich das als bedingte Wahrscheinlichkeit betrachten und muss noch weiteres Wissen mit reinnehmen, nämlich in dem Fall das Wissen, wie viele Leute in der gesamten Bevölkerung haben denn überhaupt diese Krankheit?
Ja. Und wenn ich das nicht weiß, dann ist im Grunde diese Aussage, der Test ist positiv für mich, gar nicht so aussagekräftig, ob ich wirklich krank bin.
Ja.
Ja, wie war das, genau, während Corona war, wenn die Fallzahlen insgesamt niedrig sind, ist dein positiver Test vermutlich ein korrekt positiver Test, ne?
Genau. Wenn du sehr hohe Fallzahlen hast, dann ist dein positiver Test mit einer höheren Wahrscheinlichkeit falsch positiv.
Genau, weil ich einfach gucken muss, wenn jetzt irgendwie jeder …

[20:55] Wenn wir 1000 Leute haben und da haben 10 die Krankheit von, das wäre 1%, dann ist es relativ symmetrisch.
Aber wenn wir 1000 Leute haben und 400 Leute haben die Krankheit, dann ist es eine sehr häufige Krankheit. Und dann ist meine Wahrscheinlichkeit, wenn ich den positiven Test habe, jetzt auf die Gesamtwirkung betrachtet, halt einfach niedriger.
Und das ist auch so ein Standardbeispiel für Denkfehler, die man hat, wenn man sich mit solchen bedingten Wahrscheinlichkeiten beschäftigt.
Weil man denkt meistens nicht so weit und dann kommen einem Ergebnisse auch kontraintuitiv vor.
Ja, ich wollte grad sagen, es ist ein sehr schönes Beispiel für Kontraintuitivität.
Das finde ich ja sehr viel zu haben. Das mag ich sehr gerne.

[21:40] Ein anderes Beispiel, das hätte ich jetzt ein bisschen später vorgestellt, kann ich aber auch jetzt machen, ist so das berühmte Ziegenproblem.
Oh Gott, das werde ich in meinem, ich werde, also erzählts gerne gleich, aber ich komme mental da nicht mehr hinter, ich werde es in diesem Leben nicht mehr schaffen vermutlich.
Ja, das witzige ist, also er stellt das Ziegenproblem auch da in dem Buch, aber er macht es ein bisschen anders als sonst immer gemacht wird.
Okay, ja dann, ich bin ganz gespannt.
Ich erzähle erst mal so ein bisschen wie es sonst gemacht wird also für diejenigen die das noch nie gehört haben es ist also ein problem oder ein, wir haben mathematisches problem mit wahrscheinlichkeiten und es geht darauf zurück oder die situation geht auf eine fernsehsendung zurück eine fernsehshow und ich glaube in deutschland gab es das auch mal irgendwie mit dem zong oder so, Ich weiß nicht genau, wie die Sendung hieß, aber es gibt drei Türen und der Kandidat hinter einem der Türen ist ein Preis und hinter den anderen Türen ist halt nichts. Ich glaube, in der deutschen Sendung hieß das dann der Zonk. Dann hat man halt verloren.
Und jetzt sucht man am Anfang eine Tür aus, ja, und dann, also so wie es normal erzählt wird, ist es so, dass dann der Moderator einem sagt, okay, ich mache jetzt eine von den beiden anderen Türen, die mache ich auf, ja, da ist nichts hinter.

[23:03] Und dann ist die Frage, ist es als Kandidat besser, die Tür zu wechseln oder nicht?
Ja, ist es besser, bei seiner Tür zu bleiben? Ja.
So, und die intuitive Antwort, die man hat, die hatte ich auch lange.
Also, wenn ihr drüber nachdenken wollt, ist jetzt euer Moment, kurz zu pausieren und eure Antwort zu wählen, würdet ihr die Tür wechseln oder nicht?
Und dann gucken wir mal, wie es weitergeht.
Ja, und für die, die es schon kennen, trotzdem gleich weiterhören, weil dann kommt noch ein Twist zu der normalen Antwort, die ich jetzt erzählen werde. Okay.
Also, die normale Antwort ist, wenn man sich das einfach mit den Wahrscheinlichkeiten durchrechnet, dann kommt raus, dass man wechseln sollte.
Ja, und die Intuition ist bei vielen Menschen so, dass man nicht wechseln soll.
Und das war, wie gesagt, auch bei mir lange die Intuition. Meine Intuition ist, ist es nicht einfach egal?
Genau. Entschuldigung. Ja, die Intuition ist, dass es egal ist.
Ich hab’s falsch formuliert. Aber wenn man das mathematisch durchgeht, kommt raus, dass man wechseln sollte, weil die doppelt so hohe Chance ist, dass man es gewinnt.
Und das hängt damit zusammen, wie das Problem immer dargestellt wird, weil es wird gesagt, der Moderator macht auf jeden Fall eine Tür auf.
Und er wird immer eine Tür aufmachen, wo nichts hinter ist. Und was er damit tut, ist eigentlich verändert er die Situation.

[24:26] Ja, also man kann das jetzt mit Formeln machen, das ist aber im Podcast glaube ich nicht so förderlich. Aber der Gedanke, der mir geholfen hat zu verstehen, warum sich da was ändert, ist, dass der Moderator ja eine Information hat, die der Kandidat nicht hat, nämlich er weiß, welche von den, wenn jetzt, wenn man die richtige Tür ausgesucht hat, dann ist egal, welche Tür er aufmacht.
Von den beiden anderen. Aber wenn man die falsche ausgesucht hat, der Moderator weiß immer hinter welcher ist nichts. Das heißt, er wird immer die aufmachen und dadurch verändert er die Wahrscheinlichkeit, weil er eine neue Situation, neue Informationen reinbringt.
Ja, okay. Ja, verstehe ich. Und deswegen ändern sich die Wahrscheinlichkeiten.
Und wenn man das dann durchrechnet, kommt raus, dass es besser ist, zu wechseln.
Interessanterweise ist das aber nur so, wenn man die Grundannahme trifft, dass der Moderator immer eine Tür aufmachen muss.

[25:24] Und dass er diese Tür sozusagen, das Einzige bei dieser Tür, was er auswählt, ist, dass es eine ist, wo nichts hinter ist.
Aber wenn man die Grundannahmen ändert, dann kann man auch zu anderen Wahrscheinlichkeiten kommen.
Wenn man also etwas über den, wenn man noch weitere Informationen hat. Wenn man jetzt zum Beispiel weiß, dass die Leute, die die Fernsehsendung machen, halt ganz gerne häufiger es hinter Tür A stellen meinetwegen. Dann habe ich, das ändert meine Wahrscheinlichkeit, wenn ich wissen will, was meine richtige Entscheidung ist. Weil wenn ich dann Tür A wähle, dann, und er eröffnet eine der anderen Türen, in der normalen Darstellung sind alle drei Türen gleich wahrscheinlich, das was dahinter ist. Ja? Aber wenn hinter Tür A es häufiger ist, dann muss ich dafür eine höhere Wahrscheinlichkeit machen, das verändert dann meine ganze Rechnung. Und genauso ist dann die Frage, ob der Moderator, ja, muss der denn eine Tür aufmachen? Vielleicht muss der gar keine Tür aufmachen.

[26:32] Und vielleicht öffnet der halt eine bestimmte Tür immer gerne und öffnet immer nur diese Tür, wenn da nichts hinter ist und sonst öffnet er gar nichts.
Das ändert auch die Wahrscheinlichkeit. Das heißt im Grunde ist das Vorwissen, das ich habe, beeinflusst extrem stark, was passieren kann.
Und lustigerweise, also im Englischen heißt es das Monty-Haw-Problem, nach dem Moderator dieser Sendung im amerikanischen Fernsehen.
Und es war wohl so, dass dieser Moderator das mit den Wahrscheinlichkeiten schon so ein bisschen verstanden hat.
Und der musste die Tür auch nicht aufmachen und der hat dadurch auch bewusst versucht, so kein System drin zu haben.
Was dann diese ganzen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen, die immer dargestellt werden, dann wieder total verändert.
Das ist ja interessant. Okay, das wusste ich nicht, dass er nicht unbedingt was aufmachen muss.
Ja, also wusste ich vorher auch nicht. Aber das zeigt so ein bisschen das Setup meines Problems.
Gerade wenn ich mit solchen bedingten Wahrscheinlichkeiten arbeite, das ändert extrem mein Ergebnis.
Ja, zeigt Herr Clayton auch auf, wo das uns im Alltag abseits von Corona oder anderen Krankheitstests noch Probleme bereitet?

[27:49] Also es geht vor allem natürlich um Forschung, wo man Statistiken benutzt. Ich mache jetzt gerade nochmal einen Schritt zurück. Wie gesagt, ich bin gerade ein bisschen nach vorne gesprungen. Ja.
Ja, erstmal sagt er, ein besserer Umgang mit Wahrscheinlichkeiten ist, dass man es einfach sieht als Wahrscheinlichkeiten sind die Fortsetzung von logischen Überlegungen oder von Logik unter Berücksichtigung von Unsicherheit.
Ja, das klingt sehr intuitiv, da kann ich gut mitgehen. Genau. Und das finde ich auch ist eine sehr schöne, treffende Art, damit umzugehen.
Ja.

[28:31] Er geht dann so ein bisschen nochmal auf die Geschichte ein. Ich hatte ja am Anfang gesagt, es gibt diese beiden Denkschulen, die der Frequentisten oder Frequentists, die halt einfach sagen, wir gucken nur auf das, was wir beobachten. Also wir sozusagen etwas böse gesagt, wir zählen nur.

[28:47] Und die haben sich in der Geschichte durchgesetzt und ist so ein bisschen die Frage, warum eigentlich?
Und man muss dazu sagen, diese Methode, wir zählen nur die Daten, die ist eine Methode, die ist gut dafür geeignet, wenn man halt eigentlich keine Vorinformationen hat und man hat irgendwas, wo man wirklich viele Daten hat, die man zählen kann.
Genau. Und das, das in der Frühzeit der Statistik waren viele der Probleme, mit denen man sich beschäftigt hat, waren halt genau solche.
Wobei es auch in der Frühzeit schon gewisse Kritikpunkte gab, also einer der frühen Statistiker, der wollte dann Statistik machen über die Bevölkerung, ich, von Belgien, wenn ich mich recht erinnere, und da gab es schon den Kritikpunkt, naja, du kannst jetzt nicht einfach über das ganze Land zählen, weil Landbewohner sind anders als Stadtbewohner und je nach Region sind die unterschiedlich, Das heißt dieses Bewusstsein, dass das vielleicht so ein bisschen zu einfach ist, ist jetzt was, was auch vorher schon vorhanden war.
Was dann aber die Leute, die sich durchgesetzt haben, haben es halt geschafft, das irgendwie so ein bisschen wegzuschieben.

[30:02] Wobei ich mich da jetzt gerade frage, ich habe ja in der letzten Folge auch kurz über so die Anfänge der Nationalökonomie und so gesprochen.
Also ist nicht auch ein Ziel dieser ersten statistischen Bevölkerungserfassungsversuche überhaupt erstmal zu verstehen, was für eine Bevölkerung man vor sich hat?
Also gerade darüber, dass man so genau zählt und probiert so viel abzubilden und die ersten großen statistischen Daten hat und sie aggregiert, entwickelst du ja auch erst ein Verständnis darüber, welche Spezifika du quasi vor dir liegen hast.

[30:34] Ja, du hast mich bei einer Ungenauigkeit erwischt. Nein, nein, das ist ja gut, deswegen macht man das ja nicht alleine. Also der Kritikpunkt ist aufgekommen, weil das Datensammeln ist noch nicht die Frage. Die Frage ist, ziehe ich daraus allgemeine Schlüsse?
Also mache ich sowas wie den durchschnittlichen Bürger. Und in dem Moment ist natürlich so, dass man da natürlich dann schon sagen kann, okay, vielleicht ist es nicht so angemessen, den durchschnittlichen Bürger einfach über das ganze Land zu nehmen.
Ja. Ja. Oder zu sagen, jetzt aufs ganze Land bezogen, weiß ich nicht, die Hälfte aller Belgier hat diese Eigenschaft und die andere Hälfte hat diese, sondern dass man sagen muss, naja, dass diese Verteilung, die schwanken schon je nach Region.
Und letzten Endes ist das halt auch wieder eine Frage des Umgangs mit Daten.
Ja, das wird ja auch in Zukunft sehr spannend sein, wenn wir sehr mächtige Datentools quasi kriegen im ganzen Kontext von Big Data und auch künstlicher Prozessierung.
Wie sehr muss man Daten überhaupt noch aggregieren für irgendwie verallgemeinerte Aussagen?

[31:46] Weil das vielleicht gar nicht mehr so notwendig sein wird, wenn man so viel Technik einsetzen kann, dass man eben sehr präzise über Einzelfälle sprechen kann und man dann gar nicht mehr so das Problem hat, dass Menschen diese Daten verarbeiten müssen.
Und das muss irgendwie eben so ein bisschen …

[32:04] Ich sag mal, man hat so Klumpenrisiken dann da drin, weil man eben aggregieren muss, weil wir leider nicht dazu in der Lage sind, unfassbar viele Daten genauestens zu sezieren.
Und ja, mal gucken, was so die nächsten Jahre bringen, wie das sich weiterentwickeln wird.
Ich glaube, das kann auch sehr, sehr spannend werden.
Weil ich könnte mir vorstellen, dass wir gar nicht so schlechte, aggregierte Aussagen quasi kriegen, weil wir so genau hingucken können genau analysieren können und so riesige Datenmengen auch haben.
Ja, aber auch da muss man vorsichtig sein. Das auf jeden Fall, ja.
Ich spring jetzt schon ein bisschen zu seiner, zum Ende des Buches eigentlich, aber das ist jetzt ganz, passt jetzt genau zu dem, was du gerade gesagt hast.
Eigentlich muss man sich, wenn man mit den Daten umgeht, muss man sich klar machen, dass die Art, wie man sie interpretiert, hängt halt von dem Interpretierenden ab.

[32:59] Das ist das, was in diesem Bayesischen Ansatz auch mit drinsteckt.
Da steckt noch mehr drin. Aber eine Sache, die da drinsteckt, ist halt, naja, ich habe erstmal die Daten und normalerweise kann ich diese Daten immer auf verschiedene Weise interpretieren.
Und die Aufgabe des, ich sage jetzt mal des Forschers oder einfach der Person, die mit diesen Daten umgeht, ist dann irgendwie so ein bisschen die beste Interpretation zu finden.
Aber wenn du das automatisierst, dann ist es so, das ist glaube ich das, was du mit so Klumpeffekten vielleicht meintest, so ein Machine Learning System, das hat halt irgendwie schon eine Richtung, in die es guckt.

[33:38] Das hat aber nur eine Interpretation, die es ausspuckt. Und das muss jetzt nicht die richtige Interpretation sein.
Und das hängt auch vom Vorwissen ab. Und gerade bei Machine Learning ist es ja so, dass du die trainierst. Das heißt, über diese Trainingsrechnung lässt du die im Prinzip Erfahrung sammeln, lässt du die Vorwissen sammeln.
Aber du musst natürlich auch aufpassen, dass dieses Vorwissen auch vernünftig ist, sonst da gibt es ja durchaus Probleme, wenn du irgendwie Bilderkennung machst und du trainierst die künstliche Intelligenz immer nur mit den Gesichtern von weißen Computernerds, dann hat das halt Probleme, zum Beispiel dunkelhäutige Menschen richtig zu identifizieren.

[34:32] Oder du baust halt ganz klassisch auch so rassistische Verzerrung und so ein. Ich habe irgendwann, ich habe vergessen, welche Folge das ist, aber habe ich Hello World von Hannah Fry vorgestellt, wo es eben auch so um algorithmisches Lernen geht und da sezieren wir das in Länge. Also wenn ihr da reinhören wollt, verlinke ich auch in den Shownotes.
Ja genau, das finde ich ist ein wichtiger Hinweis, dass man da natürlich auch die eigenen Verzerrungen mit in irgendwelche Algorithmen einbaut.
Und das ist, ich springe jetzt ein bisschen im Buch, aber ich versuche gleich wieder zu dem Punkt, wo ich gerade war, zu kommen.
Aber das ist eben aber auch ein Punkt, wo dann diese, warum er diesen Ansatz von Bayes vorschlägt, dieses in bedingten Wahrscheinlichkeiten rechnen.
Weil da einfach das Bewusstsein dafür da ist, was sind denn meine Vorbedingungen.
Und eigentlich muss ich bei der Auswertung auch wissen, was die Vorbedingungen sind.

[35:25] Und was auch ein Teil dessen ist, was sehr wichtig ist, dass mit jeder Beobachtung ändert sich mein Wissen, aber es ist nie fertig, weil es ich immer nur sozusagen die Vorbedingung für das nächste, was ich angucke, verbessere.
Das heißt, in diesem Ansatz, den die Bayesianer haben, ist halt schon drin, dass ich immer wieder mein Wissen verbessere mit jeder Beobachtung, die ich mache.
Ja, und genau, also das ist, deswegen fand ich, finde ich das auch so spannend, diesen Ansatz und auch wie er das in dem Buch so darstellt.
Aber ich wollte nochmal zurück zu der Geschichte, wir sind jetzt gerade ein bisschen gesprungen. Also die Frequentisten haben sich durchgesetzt, weil sie zu der Zeit, als sie das gemacht haben, eigentlich auch relativ gut mit den Problemen umgehen konnten.
Weil die halt genau von der Art waren, wo man auch, wenn man jetzt den Ansatz vom BASE nimmt, einfach wenig, keine Vorbedingungen hat und dann würde man das auch sehr ähnlich machen.
Ja.

[36:32] Ja, und es gab dann so ein paar, so Anfang, ja, an der Jahrhundertwende, 18. zu, ne, 19. zu 20. Jahrhundert, da gab es dann einige bedeutende Statistiker, die im Grunde so das durchgesetzt haben, womit wir heute vor allem Statistik machen. Mhm.
Ja, und also er weist auch nochmal darauf, na, wie formuliere ich das am besten?
Also diese bekannten Personen waren alle Kinder ihrer Zeit und in ihrer Zeit gab es so diese eugenische Bewegung.
Und sie waren auch alle Anhänger dieses Denkens. Also für diejenigen Zuhörer, die das vielleicht noch nicht gehört haben, Eugenik ist so das Denken, das…

[37:32] Ja, man Menschen so ein bisschen wie Zuchttiere betrachtet, sag ich mal. Und dass man dann sagt, es gibt bestimmte Menschen oder bestimmte Gruppen von Menschen, die sind besser als andere Gruppen von Menschen.
Also man merkt da auch, das ist im Prinzip der Versuch, so ein bisschen den Rassismus und Kulturschauvinismus der westlichen Welt irgendwie durch Wissenschaft zu begründen.
Dass man also sagt, es gibt bestimmte Menschengruppen, die sind besser und die sollte man pflegen, wie man jetzt auch irgendwie es in der Rinderzucht machen würde.
Das heißt, man muss diejenigen, die man für besser hält, die muss man fördern und man muss auch, das ging dann auch so weit, dass man gesagt hat, in einer Bevölkerung, also jetzt in einem Land, also es war ironischerweise gerade in den USA eine sehr starke Bewegung, die ja eigentlich so ein sehr freiheitliches Land sind, aber wo dieser Rassismus zu der Zeit wirklich sehr extrem war.

[38:34] Und es ging dann auch so weit, dass man gesagt hat, wenn Menschen also irgendwelche Mängel haben, sage ich mal, Mängel in Anführungszeichen, also sprich Menschen mit Behinderung oder Menschen, die andere irgendwie Eigenschaften hatten, die die Gesellschaft schlecht findet, dass man denen sogar verbieten sollte, sich fortzupflanzen, was dann teilweise auch wirklich zu so Sterilisationskampagnen geführt hat.
Also das ist wirklich keine schöne Sache.

[39:02] Wenn euch das interessiert, ich habe ein bisschen darüber gesprochen, glaube ich in Folge 21, da habe ich euch Moderne und Amivalenz von Sigmund Baumann vorgestellt und Baumann macht da im Prinzip die These stark.
Holger hat das jetzt gerade kritisch ausgelegt und gesagt, naja, das war der Versuch, den Rassismus in eine wissenschaftliche Form zu gießen oder das irgendwie zu untermauern.

[39:26] Und Baumann sagt, naja, das, grad was dann, also Holocaust, Shoah, Poraimus, hier in Deutschland oder auf deutschem Boden, das was hier entstanden ist, ist ein Stück weit Stand der Wissenschaft gewesen.
Also das, was da als rassistisches Vernichtungsprogramm umgesetzt wurde, ließ sich durchaus ganz gut wissenschaftlich begründen zu der Zeit.
Und in anderen Ländern wurde das nicht umgesetzt, aber den quasi den, ja ich sag mal, den Unterbau dafür hätte es auch in anderen Ländern gegeben. Ja, aber, und jetzt kommen wir wieder zum Buch zurück, dieser wissenschaftliche Unterbau, der wurde von diesen frühen Statistikern gemacht, in dem sie so getan haben, als hätten sie keine Vorannahmen und die Daten mit dieser frequentistischen Methode analysiert haben und natürlich so ausgelegt haben, dass es zu ihrer Meinung passt. Das heißt, dieser wissenschaftliche Unterbau, zumindest sofern er auf Statistik aufgebaut war, ist durchaus zweifelhaft. Aber er hat echt Fläche bekommen.

[40:33] Ja, aber das zeigt eben auch, nur weil etwas wissenschaftlich die Meinung ist, heißt es nicht, dass das, wenn man es genau untersucht, dann auch richtig ist.
Ja, finde ich wichtig.
Und in dem Falle ist es halt so, dass sie wirklich versucht haben, ihre rassistischen Meinungen zu begründen.

[40:58] Indem sie statistische Untersuchungen gemacht haben.

[41:00] Und sie haben diese frequentistische Methode benutzt und sozusagen sie auch benutzt, benutzt, um sich als objektiv zu zeigen.
Wobei dieselben Personen aber dann, wenn das Ergebnis nicht in die Richtung ging, die ihnen gepasst hat, dann durchaus auch Argumente gefunden haben, warum man das dann doch in dem Moment nicht so interpretieren konnte.
Ja, also das…
Das heißt nicht, dass diese Methoden falsch sind, das sagt er auch, das muss man auch dazu sagen, nur weil Menschen das falsch benutzt haben, heißt nicht, dass die Methode an sich falsch ist.
In dem Moment ist halt der Denkfehler, dass das halt ein Fall ist, wo man eigentlich von seinem Vorwissen her die Sachen betrachten muss und das haben sie eben nicht gemacht.
Wie gesagt, es gibt Fälle, für die dieser statistische Ansatz genau richtig ist, aber in dem Fall kann man das sehr stark hinterfragen, inwieweit da wirklich eine Objektivität da war bei der Betrachtung.
Und es ist auch eine Sache, das fand ich auch spannend, sagen wir mal, nicht unbedingt auf gute Art, aber spannend, wo Clayton dann darauf hinweist, dass viele der Begriffe, der Standardbegriffe in der Statistik aus dieser Zeit kommen.

[42:20] Ja, das ist interessant, das stimmt, ja. Also es ist sowas wie, man spricht halt in der Statistik immer noch viel von Population. Und das kommt daher, dass die Leute, die diese Methoden etabliert haben, haben von Bevölkerungsgruppen geredet.
Und genauso, die sprechen dann von Homogenität der Daten, wenn man dann weiß, dass da dieses rassistische Denken drin gesteckt hat, als sie diese Begriffe geprägt haben, dann guckt man auch ein bisschen anders auf den Begriff. Ja, ja.
Also auch der Begriff der Regression ist ein ganz neutraler Standardbegriff in der Statistik heute, war aber in der ursprünglichen Verwendung halt wirklich, also Regression ist ja sowas wie eine Rückentwicklung und wurde wirklich aus diesem eugenischen Denken geprägt.
Also das ist auch eine der, ich sag mal eine Nebenforderung, ist nicht die Hauptforderung, aber es ist eine Nebenforderung, die er dann am Ende macht, dass man vielleicht auch die Sprache in der Statistik noch mal überdenken sollte, um ein bisschen dieses eugenische Erbe vielleicht daraus zu entfernen.
Ja, finde ich, ist ja vielleicht gar nicht so schwierig, das hinzukriegen.

[43:31] Genau, da habe ich jetzt auch schon gesagt, dass da auch dieser Gedanke dann drin war, dass man versucht, objektiv zu erscheinen.
Genau. Was dann im Folgenden passiert ist, diese Vertreter dieser frequentistischen Schule, die waren sehr einflussreich und haben irgendwie diesen baisischen Ansatz sehr abgelehnt.
Also teilweise auch bei denjenigen, die jetzt nicht so dieser Eugenik angehangen haben, die haben trotzdem teilweise den Ansatz von BICE abgelehnt, weil dann manchmal nicht intuitive Ergebnisse rauskommen.
Also das war dann eher…

[44:13] Ja, das hat sich halt nicht richtig angefühlt. Ja.
Auf der anderen Seite hat sich dann aber auch irgendwie gezeigt, wenn ich jetzt Untersuchungen machen will, sich halt doch gegen irgendwelche Annahmentesten, gegen irgendwelche Hypothesentesten. Und dann wurde halt so diese, was du wahrscheinlich dann auch mal gelernt hast, diese ganze Methode mit Hypothesentests etc. wurde deswegen entwickelt. Weil man dann irgendwie versucht hat, irgendwie dieses frequentistische Denken von den Daten her zu behalten, aber dann in der Praxis halt doch irgendwie mit Hypothesen vergleichen musste. Und dann hat man sich diese komplizierten Hypothesentests und so weiter überlegt, die aber laut.

[44:59] Clayton nicht ähm, nichts in sich ein, so richtig stringent sind, ne, sondern es ist eher so eine Ansammlung von verschiedenen gemachten Erfahrungen, ne, und dann gibt’s verschiedene Tests für verschiedene Situationen, die man dann anwenden soll, etc.
Aber es ist nicht, äh, nicht basierend auf einer, ja, ich sag jetzt mal mathematisch schön sauber stringenten, äh, Theorie, sondern es ist einfach eher so, ja, ne, halt so, so ein bisschen Werkzeuge, die da gesammelt wurden.
Und manches ist auch eine gewisse Willkür, dass man zum Beispiel sagt, es gibt so was wie Konfidenzintervalle und ich setze halt fest, bei welcher Konfidenz betrachte ich es als richtig.
Also für Zuhörer, die jetzt nicht so in der Statistik sind, ganz kurz gesagt, im Prinzip sagt man, ich gucke mir an, wie wahrscheinlich ist es, dass ich das Ergebnis, das ich gemessen habe, durch puren Zufall bekomme.
Und dann sagt man, wir gehen davon aus, dass das Ergebnis richtig ist, wenn dieser Zufall so ist, dass es nur, wenn ich 20 mal das mache, dass es nur einmal passiert.

[46:08] Ja genau also genau 95 genau typisch sind so 95 prozentiges konfidenzintervall oder 99 prozent und dann kannst du das halt immer weiter steigern und das wird dann in diesen tabellen schön angegeben mit so einem p wert genau aber man hat sich einfach so drauf geeinigt naja wenn es nur in einem von 20 fällen quasi aus zufall entsteht dann passt das schon.
Genau. Und das ist auch was, das ist relativ willkürlich gesetzt, aber teilweise heute in der Wissenschaft, wenn man eine Veröffentlichung machen möchte, dann möchte man halt zeigen, dass das Ergebnis irgendwie was zählt.
Und dann möchte man halt immer eigentlich nur, dass man unter diesem 1 in 20 Ausschlusskriterium landet.
Und das hat dann wieder in der Wissenschaft auch Effekte, die vielleicht nicht immer so So.

[46:58] Das gewollte sind. Ja, dann kann man nämlich irgendwann anfangen, so lange rum zu testen, bis man in seinen Daten etwas findet, was diesem Konfidenzintervall entspricht. Und dann kannst du im Zweifel deine Hypothese halt vielleicht ein bisschen anpassen. Also genau, das ist nicht die Idee davon, wie das laufen sollte.
Genau. Und was man dann noch macht, was man dann auch entwickelt hat, dass man gesagt hat, ah, wir wollen eine bessere Datenbasis haben, dann macht man sogenannte Meta-Analysen, dann versucht man die Daten aus verschiedenen wissenschaftlichen Studien zusammen zu kombinieren, um eine bessere Statistik zu haben, um bessere Ergebnisse zu finden. Und da war es dann so ein bisschen, was Clayton dann sagt, im Grunde, wenn ich jetzt irgendwie von vornherein mit der Bayesian Methode mache, das heißt, dass ich immer von dem, was ich an Vorwissen oder Vorannahme habe, ausgehe und es von da ausgehend meine Analyse mache, dann mache ich eigentlich jedes Mal eine Meta-Analyse, weil da immer schon mein Wissen von den allen mir vorher bekannten Sachen mit drin steckt. Ja, stimmt.

[48:04] Ja, das ergibt Sinn für mich, ja. Also, das, ich hatte ja schon gesagt, er nimmt schon eine klare Seite zwischen diesen beiden philosophischen Schulen ein, wo er dann so ein bisschen – also ich habe jetzt viel von der geschichtlichen Entwicklung ein bisschen übersprungen, ja. Und dann kommen wir zu der Replication Crisis, also der Replikationskrise. Das ist also ein Problem, was vor allem bekannt ist aus der Psychologie, glaube ich, was aber auch in anderen Wissenschaften auftritt, dass man das Problem hat, Ergebnisse von wissenschaftlichen Untersuchungen zu replizieren, das heißt nochmal mit einer anderen Untersuchung zu bestätigen.

[48:49] B1 – Genau, also das Problem ist im Prinzip, so wie ich das mal irgendwann kennengelernt habe, dass man, also eine Studie wird veröffentlicht und dann probiert man nach ein paar Jahren einfach das gleiche nochmal zu machen. Man hat da natürlich nicht genau die gleichen Leute vor Aber man probiert einfach im Prinzip, die Studie noch mal eins zu eins durchzuführen und hat dann das Problem, dass man gar nicht mehr nachweisen kann, was ursprünglich nachgewiesen wurde.
Und das wurde für ganz viele Studien gemacht. Und ja, dann hat man halt irgendwann das Problem zu sagen, wie aussagekräftig sind eigentlich die Sachen, die da durchgeführt wurden. wurden.
Ja. Genau. Und Clayton sagt also, dass das möglicherweise auch auf die statistischen Methoden zurückzuführen ist.
Also zum einen, weil man ja immer so ein bisschen darauf zielt, dass man bestimmte etwas willkürliche statistische Maßstäbe dann trifft, aber auch, weil man in der Auswertung der einzelnen Ergebnisse.

[49:51] Vorwissen nicht berücksichtigt.
Also wir haben bei der Replikationskrise das Problem, dass wir die Daten nicht nachvollziehen können.
Und das hängt möglicherweise auch damit zusammen, dass wir einfach die Statistik falsch machen.

[50:06] Und da sind viele Kritikpunkte drin. Also es fängt schon damit an, dass eigentlich dieser statistische Ansatz, der Standardansatz geht immer davon aus, dass ich was habe, was ich beliebig oft machen kann, da kommt immer dasselbe raus.
Ist aber eigentlich gar nicht so gut geeignet, wenn ich jetzt zum Beispiel so was seltenes damit versuche, statistisch zu untersuchen.
Das ist eigentlich gar nicht vorgesehen, aber relativ viel Forschung macht genau das.
Und es ist auch so, in der Forschung sucht man immer so ein bisschen nach dem herausragenden Ergebnis, dass das irgendwie dem widerspricht, was man erwarten würde.
Das heißt, man sucht natürlich auch nach Ergebnissen, wo genau sowas dann dabei rauskommt in der Auswertung.
Aber das ist eigentlich vielleicht gar nicht so der richtige Ansatz, sondern, also vor allem, weil man dann auch, ne, schon mal passieren kann, dass jemand halt einfach irgendwie erst mal Daten erzeugt und sich dann irgendwie anguckt, ob er bei verschiedenen Arten auf die Daten zu gucken, irgendwo dann die Kriterien trifft, dass das ja irgendwie was Neues ist, und das veröffentlicht er dann.
Ne, das, äh, was dann aber heißen kann, ne, wenn ich, äh, wenn ich sage, ich guck mir den Fall an, wo in einem von 20 Fällen oder nur in einem von 20 Fällen es nicht.

[51:24] Es Zufall ist. Ja, und ich gucke mir 20 verschiedene Arten an, diese Daten zu analysieren.
Dann ist es gar nicht so überraschend, wenn bei einer von diesen 20 was Überraschendes rauskommt.
Weil das ist dann ja eine zufällige Fall. Aber ich veröffentliche halt, wenn ich das veröffentliche, sage ich halt nicht, dass ich noch 19 Arten hatte, mir die Daten anzugucken, wo nichts Besonderes war.
Aber wo er dann sagt, die Lösung ist, wir sollten halt weggehen von dieser Frequentist-Methode.
Und wir sollten halt auch keine Angst mehr davon haben, dass wir Vorannahmen haben, sondern wir sollten sagen, wir haben diese Vorannahmen.
Und wenn ich die reinnehme, dann kann ich halt auch bestimmte, dann habe ich automatisch auch so ein bisschen diesen in meiner Methode drin, dass je.

[52:14] Je unwahrscheinlicher die Aussage ist oder je überraschender, desto stärker ist der Maßstab, den sie erfüllen muss, um bewiesen zu werden.
Oh ja, ja, ja, klar. Und das passiert so ein bisschen automatisch, wenn ich das mache.
Und dann hätte man zum Beispiel auch viele Forschungen, wo man, wenn man jetzt drauf guckt, sagt, das ist jetzt sehr unerwartet und teilweise auch abstrus.
Also da gab es mal irgendwie solche Untersuchungen, wo jemand dann, ich glaube auch ein bisschen um dieses Problem zu zeigen, ja, Und wo dann Untersuchungen gaben, dass wenn man irgendwie Beatles Musik hört, man sich so und so für jünger ist, ist körperlich. Oder viel von der Forschung, die so in, bei solchen Psy-Phänomenen, also irgendwelche, dass man irgendwelche Karten vorhersagen kann oder sowas, ne, wo man dann sagt, naja, aber wenn ich das jetzt nur rein die Daten angucke, ne, und dann kann ich da schon irgendwie statistische Signifikanz rauskriegen.
Aber wenn ich das jetzt bayesisch machen würde, dann würde ich sagen, naja, also eigentlich spricht meine Vorerwartung erstmal dagegen und der Auswertung, ne, bräuchte ich viel stärkere Effekte, um gegen das ganze Vorwissen anzukommen, dass das irgendwie dann rausstechen würde.
Ja, also das ist dann auch wieder ein Argument für diesen baisischen Ansatz.

[53:32] Also er geht dann auch so weit zu sagen, man sollte auch viele dieser Standardtests, die man macht, der Signifikanztest, sollte man einfach sein lassen.
Und man sollte auch dahin kommen, dass man einfach zugibt, oder nein, nicht zugibt, dass man auch damit umgehen kann, dass diese Antworten, die man gibt, dass die halt nicht sicher sind.
Sondern dass die erstmal immer nur eine Annäherung an die, ich sag mal, objektive Wahrheit sind, weil man sowieso nicht wirklich objektiv sein kann, sondern immer von seinen Vorannahmen ausgeht.

[54:08] Und entsprechend sollte man das anerkennen und die Ergebnisse auch immer so betrachten, dass man nämlich immer sagt, das ist einfach der beste Stand, den wir jetzt haben.
Und wenn wir neue Ergebnisse bekommen, dann passen wir den Stand an.
Und das ist also eher so ein rekursiver Prozess, wo man sich immer weiter verbessert, dass man diesen Ansatz auch generell in der Statistik annehmen könnte.
Und dass man auch von dieser Idee wegkommen soll, dass man objektiv sein kann, sondern dass man einfach gucken soll, ob die Sachen valide sind, also dass sie so weit wie man es sein kann korrekt sind und dass sie irgendwie, ich sag mal, in irgendeiner Weise nützlich sind.

[54:49] Ja, also und das war jetzt auch im Prinzip schon so, dass das Ende des Buches, so das Plädoyer eben diesen anderen Umgang mit der, mit Statistik zu haben, ne, oder vor allem auch mit der Auswertung von Statistik, um dann auch ein besseres Verständnis daherzukriegen.
Und als Nebeneffekt vielleicht auch ein bisschen so der zufälligen Komplexität aus der Statistik rauszunehmen.
Ja, ich danke dir für diese Buchvorstellung. Eine Sache, die mir gerade noch eingefallen ist, ich lese immer mal wieder so Überschriften und ich finde, das geht in die Richtung, wo gesagt wird, Millionäre tragen diese vier Uhrenmarken oder so.
Was daran liegt, dass ich mich ein bisschen für Automatikuhren interessiere. Und die implizite Annahme ist ja dahinter, dass wenn man sich diese Uhrenmarken kauft und sofern man sie sich leisten kann, dass man dann selbst zum Millionär wird.
Und das ist irgendwie, ja, das ist so dieses auch typische Storch auf dem Dach, Kinder und so Probleme.

[55:53] Ja und dazu kommt ja noch, dass ja die Statistik ja vielleicht gar nicht so gut ist.
Ja, das vielleicht auch noch.
Und mit so normalen statistischen Methoden, weil es gar nicht, vielleicht gar nicht so viele Millionäre gibt, dass man da eh jetzt in der frequentistischen Methode gar keine saubere Statistik machen könnte.
Das sowieso, aber auch so Kausalitäten werden ja einfach häufig mal einfach fallen gelassen.
Also so wie unabhängige und abhängige Variablen, das ist halt kein Spaß.
Da muss man sich schon auch ernsthaft mit auseinandersetzen.
Mehr Literatur

[56:27] Aber kommen wir mal zu weiterführender Literatur oder Beiträgen, wie auch immer.
Ich habe zwei Sachen rausgesucht.
Einerseits gibt es eine Buchreihe, die heißt Shortcuts.
Da die, ich glaube, die war die von 2001, also vom 2001 Verlag, Ich glaube, da wurden für verschiedene Autoren, ich glaube, es sind nur Männer, so Kurzbeiträge versammelt und es gibt, glaube ich, sieben oder acht Bände.
Und einen gibt es eben auch zu Michel Foucault, der auch ganz viel so historische Forschung gemacht hat und ganz viel quasi kritische Beobachtung der zumindest westlichen Welt im Sinne von, wann ist was entstanden und welche Einzelereignisse oder Zeitpunkte in der Welt haben irgendwie starke Vorannahmen für uns alle geprägt.
Und ich glaube, in dem Band sind viele Texte zur Sexualität, weil das einfach ein großes Forschungsthema von ihm war.
Aber ich glaube, da ist auch was zur Wissenschaft mit drin. Und das könnte durchaus, glaube ich, ganz spannend sein, weil der auch so einen sehr schönen, kritischen Blick auf die Welt hat.
Und dann habe ich ganz klassisch noch gedacht, das wurde als Vortrag gehalten, Wissenschaft als Beruf von Max Weber.

[57:46] Ja er im prinzip ja über den beruf eben des wissenschaftlers spricht und ja so auch sowieso fortschritt zum thema macht und sich fragt wie inwiefern das noch möglich ist und er spricht viel da über die entzauberung der welt durch die wissenschaft also ja ich glaube genau hat er irgendwie 1917 ja doch während des ersten weltkriegs auf jeden fall gehalten und genau gerade unter so einem Vorschrittsparadigma ist das, glaube ich, ganz interessant. Ja, das sind die beiden Sachen, die ich mitgebracht habe, zusammen mit den Folgen, die ich euch am Anfang und ja zwischendurch auch schon genannt habe. Ja, hast du noch Sachen, die du unseren ZuhörerInnen mit auf den Weg geben willst?

[58:31] B1 Ja, ein paar Sachen habe ich. Also zum einen alte Folgen von uns. Also da hatte ich auch, was du schon gesagt hattest, an die Folge 51 linkere Daten, rechte Daten gedacht, wo es ja auch darum geht, wie man so den Blick auf Daten hat und damit umgeht. Das heißt, ich glaube, das passt sehr gut zusammen. Dann habe ich auch noch mal zwei Bücher, die ich vorgeschlagen habe oder schon vorgestellt habe, nämlich in der Folge 49 The Collapse of Chaos und in der Folge 37 Im Wald vor lauter Bäumen. Da geht es nicht so sehr, Da geht’s so ein bisschen was, ne, was, wie man mit Erkenntnissen und Daten umgeht, geht’s da so ein bisschen.
Und wie man da einen breiteren Blick haben kann.

[59:16] Und deswegen denke ich, dass das irgendwie schon ganz gut dazu passt.
Ich hätte noch drei Buchtipps und einen YouTube-Kanal.
Und zwar einmal von Tim Harford, How to Make the World Add Up.
Das ist, finde ich, ein sehr spannendes Buch, wo er auch ein bisschen so dem Laien.

[59:42] Tipps an die Hand gibt, wie man, wenn man irgendwo Zahlen sieht, wie man mit denen umgehen kann.
Also so ein bisschen, klar, es kommt auch so von statistischem Wissen, statistischem Verständnis her, aber ist auch ein bisschen breiter, ne, so, ich sag mal, so ein bisschen alltagstauglich, wie gehe ich eigentlich damit um, wenn ich irgendwelche Zahlen zu Gesicht bekomme.
Dann von, oh, ich muss bei dem Namen, hab ich immer Angst, dass ich den total falsch ausspreche, von Mai Thi Nguyen Kim, die kleinste gemeinsame Wirklichkeit, das habe ich glaube ich auch schon ein, zweimal hier empfohlen. Das ist, finde ich, auch sehr schön, einfach eine Einführung in wissenschaftliches Denken, wo natürlich auch so ein bisschen statistisches Denken rein spielt.
Wobei es sehr naturwissenschaftliche Wissenschaft ist. Also ganz viel Wissenschaft erfasst sie in meinen Augen auch einfach nicht.
Also aber egal. Ja, bei uns weiterhin so ein Hinweis, gerade für so Statistikthemen. Ja.
Mit der kleinen Anmerkung, dass vieles, was Sie sagen, natürlich von denen auch auf den statistischen Methoden aufbaut, die jetzt Clayton kritisieren würde. Trotzdem finde ich, dass es spannend ist.
Und dann ein Buch von Nicolas Taleb Nassim, sein erstes Buch, Fooled by Randomness, wo Also sein Schreibstil ist teilweise ein bisschen…

[1:01:07] Ja, aber inhaltlich sehr spannend und in dem Buch geht’s so ein bisschen darum, wie man auch in eigentlich zufällige Prozesse Dinge reininterpretiert, wo man dann sagen müsste, im Grunde habt ihr einfach nur nicht verstanden, wie das bestimmte Dinge zufällig auftreten und wie man damit das besser versteht.
Und das, als ich das vor vielen Jahren zufällig gefunden hatte, also das war bevor er mit The Black Swarm bekannter geworden ist, hat mir das doch über einige Sachen neue, spannende neue Blickwinkel gegeben, sagen wir mal.

[1:01:47] Und dann habe ich noch einen YouTube-Kanal, nämlich von Richard McElrath.
Das ist ein Professor, der ist an einem Max-Planck-Institut und der ist auch Sozialwissenschaftler.
Ich weiß gerade nicht mehr, an welchem Max-Planck-Institut er ist, muss ich gestehen.
Und der hält jedes Jahr auch online verfügbar eine Vorlesung über die Bayesische Statistik.
Das heißt, auf seinem Kanal, da gibt es jetzt auch gerade den Durchgang für 2023, gibt aber auch die von Vorjahren da noch zu bekommen.
Also er ist Amerikaner, aber wie gesagt, in Deutschland an einem Max-Planck-Institut.
Er ist am Max-Planck-Institut for Evolutionary Anthropology.
Anthropology, genau, Anthropologe ist er. Anthropologe in Leipzig, genau.

[1:02:45] Guckt dann also auch, ist dann nicht nur Naturwissenschaftler, sondern auch wirklich mal ein Geisteswissenschaftler, der aber trotzdem diese statistischen Methoden benutzt.
Und für jemanden, der sich da wirklich jetzt interessiert ist, wie diese bayesische Statistik funktioniert, das kann man sich angucken.
Oder man kann auch auf den, sich auf den YouTube-Kanal von Aubrey Clayton gehen.
Den hab ich, den kenne ich aber ehrlich gesagt, kannte ich vorhin noch nicht.
Den muss ich mir jetzt gleich mal angucken. teilweise habe ich ungefähr 60 Sekunden eines Vortrags mir angeguckt, aber das war irgendwie eingängig und klang so ganz locker gut zum zum zuzuhören, wie auch immer. Also so als wäre das irgendwie ein guter Einstieg.

[1:03:28] Dann können wir den YouTube-Kanal vielleicht ergänzen, ich den dann gleich auch noch in die Show Notes, falls jemand da gucken möchte.
Genau, das wären meine weiterführenden Tipps.
Ausstieg

[1:03:42] Alles klar, vielen Dank dir. Ja, dann bleibt mir gar nicht mehr noch irgendwas hinzuzufügen.

[1:03:50] Außer, dass ihr gerne auf unserer Webseite vorbeischauen könnt.
Das ist zwischenzweideckeln.de, alles zusammen und klein geschrieben.
Und wenn ihr Lust habt, uns auf Social Media zu folgen, dann findet ihr uns unter zwischenzweideckeln auf Facebook und unter dem Händel deckeln, also letztes Wort vom Podcast, auf Instagram und Twitter.
Und auf Mastodon sind wir at zzd.podcast.social. findet ihr auch in den Show Notes. Also ich hoffe, Mastodon habe ich jetzt gerade richtig genannt, aber doch ist auf jeden Fall auf dem Podcast.social Server. Und wenn ihr Lust habt, uns eine Review da zu lassen, freuen wir uns natürlich sehr. Das geht mindestens bei Apple und auch bei Spotify und hilft anderen Leuten, den Podcast zu finden. Nicht mehr suchen und finden müssen Sie den Podcast, wenn ihr ihn einfach weiterempfehlt. Also euren FreundInnen oder Familien oder wie auch immer. Wir freuen uns, wenn noch mehr Menschen uns zuhören können. Und ja, in drei Wochen weiß ich gar nicht mehr, wer dann vorstellt, aber ich glaube, müsste dann zumindest Amanda oder Nils sein. Und genau, ja, ja, Amanda ist dran.
Das Buch wissen wir, glaube ich, beide noch nicht. Mal gucken, wer ihr zuhört. Aber genau, dann im April geht es weiter und bis dahin viel Spaß beim Hören. Macht’s gut! Tschüß!

[1:05:13] Music.

TagsGesellschaft und (Post-)Moderne

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