052 – “The Innovation Delusion” von Lee Vinsel und Andrew L. Russell

Wir haben hier im Podcast immer mal wieder über “neue” Technologien und ihre Konsequenzen gesprochen. In dieser Episode geht es mal um die Idee der Innovation an sich und darum, dass wir hier meist an der komplett falschen Stelle ansetzen:

In ihrem Buch “The Innovation Delusion” zeigen Lee Vinsel und Andrew L. Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist. Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die eine große Neuerung zu hoffen, die umgehend alle unsere Probleme löst.

Shownotes

Artikel

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:16] Hallo, herzlich willkommen zu Folge 52 von Zwischen zwei Deckeln. Heute mit, heute stellt uns Nils ein Buch vor. Hallo zusammen. Und ich bin Holger und werde,
mit euch Nils Buchvorstellungen genießen.
Wir fangen ja jetzt immer ein bisschen damit an, was uns denn im Moment beschäftigt. Bei mir ist es also so, dass ich im Moment da beschäftigt bin, so ein Tanzwochenende
zu organisieren, was so in gut fünf Wochen stattfindet und was natürlich, wie man sich vorstellen kann, so ein bisschen Zeit und Konzentration erfordert. Ansonsten habe ich
ist geschafft das neue Buch von Brandon Sanderson, The Lost Metal, über die Weihnachtspause zu lesen und habe dafür auch mein Projekt das Wheel of Time zu lesen unterbrochen, womit ich jetzt aber weitermache und bin bei Sachbüchern, bin,
ich so ein bisschen im Schnuppern im Moment mit Büchern, die auf mehr Richtung Sagen wir, mathematisch-physikalische Themen gehen.

[1:39] Genau. Wie sieht’s denn bei dir aus, Nils? Was beschäftigt dich im Moment? Ja, mich beschäftigt grade Arbeit ganz viel.
Ironischerweise vor allen Dingen, dass die Arbeit Kollegen zu finden, also nicht irgendwie zu wissen, wo meine Kollegen sind, oder neue Leute einzustellen.
Ähm, macht bei uns grade viel Aufwand. Ansonsten bin ich tatsächlich grade eher so im Computerspielen unterwegs, Hab grade durch Tiny Kid durchgespielt, spielt so ein bisschen Marvel Midnight Suns auf der Xbox.
Das macht alles eine Menge Spaß.
Also, ist ein bisschen weniger ernst. Hab aber tatsächlich auch ein Sachbuch grade, was ich lese, nämlich Affluent Without Abundance von James Sussman,
der so ein bisschen versucht, ähm, ja, Lebensmodelle von afrikanischen Völkern, Also jetzt nativ.

[2:32] Wie sagt man es mittlerweile eigentlich, ich bin mir gerade bei der Formulierung nicht sicher, aber afrikanischen Naturvölkern sozusagen, da deren Lebensstil, sich mal anzugucken, mit dem Hinblick auf Zufriedenheit, Glücklichkeit und was dann eben auch der westliche Lebensstil, der ihnen aufgezwungen wird, damit macht.
Und dass das irgendwie alles nicht so richtig zusammenpasst und dass da auch viel kaputtgemacht wird.
Genau, und Romanen hab ich gerade gelesen und bin ich gerade am Ende von Das Spinoza-Problem von Irving Jalom. Und Irving Jallom ist sowieso einer meiner Lieblingsromanautoren,
der schreibt so eine Mischung aus philosophiegeschichtlich, also jetzt bei Spinoza Problemen, philosophiegeschichtlich,
psychoanalytisch und um die Nazizeit in Deutschland geht das.
Also eine sehr spannende Verbindung. Würde sich fast für einen Sachbuchpodcast eignen, aber eben auch nur fast. Genau.

[3:22] Ja, so was ist ja auch immer ein sehr spannendes Genre, ne? in Romanform ist, aber,
eine sehr starke Faktenbasis hat und man da wirklich was lernen kann. Ja, das ist tatsächlich immer mehr, fällt mir jetzt gerade wo du es sagst, fällt mir das ein bisschen auf, tatsächlich eines meiner Lieblingsgenres gibt es leider wirklich nicht so wirklich häufig.

[3:42] Ich sag mal so, in der klassischen Science Fiction gab es sowas natürlich auch immer mal wieder. Ja, okay. Also wo auch realistische Ideen für die Zukunft waren und nichts.
Gut, ja das stimmt. Aber die waren dann meistens sehr technisch und wenig so was, was Figuren und soziale Aspekte und so weiter angeht, dann doch eher rudimentär und insofern ist ja das, was mich eher interessiert.
Ja, wobei da gibt’s ja auch, ich sag mal, mehr in Wissenschaft basierende Science Fiction über andere Kulturen als andere.
Ja, das stimmt.
Okay, ich habe…

[4:27] Bin heute wirklich so, dass ich keine Ahnung habe, was mich bei dem Buch erwartet. Ich habe eine kurze Beschreibung gelesen und habe den Eindruck, dass es eins dieser Bücher ist, was den Blickwinkel ändert,
und einem einen neuen Blick auf ein Thema gibt, wo man,
vielleicht nie so richtig drüber nachgedacht hat und einfach irgendwie so so Annahmen drüber hat, wie das denn sein wird.
Jetzt genau dazu habe ich keine alte Episode gefunden, also genau zu dem Thema, um das es heute geht, aber ich habe ein paar alte Folgen gefunden, wo es auch so ein bisschen darum geht, den Blick zu ändern,
weg von dem, was man so normalerweise denkt. Und zwar wären das die Episode 31, meine erste.

[5:18] Mit Quantum Economics, wo es also darum ging, dass die Ökonomie einen anderen Umgang mit Mathematik haben sollte, als es im Moment hat und eigentlich auch generell einen breiteren Blick nehmen sollte.
Dann die Bücher von David Graeber, Schulden in der Episode 32 und Anfänge in der Episode 38, wo es ja doch, also zumindest meiner Meinung nach auch immer darum geht, auf etwas, was man glaubt,
zu kennen, einen anderen Blick zu geben und zu sagen, du, das ist vielleicht gar nicht so, wie du das dir alles vorstellst und auch Folge 49, The Collapse of Chaos, wo es auch darum ging,
in dem Fall wieder auf Naturwissenschaft oder in dem Fall auf Naturwissenschaft, einen etwas anderen und breiteren Blick zu nehmen. Heute wird Nils uns allerdings ein anderes Buch vorstellen, nämlich The Innovation Delusion von Lee Vinsall und Andrew L. Russell.
Erschien 2020 beim Currency Verlag, damit relativ neues Buch.
Und dann möchte ich jetzt auch nicht weiter um den heißen Brei rum reden, sondern Nils erstmal nach dem TLDL bitten.
Ja, danke dir Holger.

Tl;Dl

[6:45] In ihrem Buch The Innovation Delusion zeigen Lee Winsel und Andrew Russell auf, warum unsere Fixierung auf Innovationen keine gute Idee ist.
Wir sollten viel mehr darauf schauen, das Bestehende zu pflegen und weiterzuentwickeln, als immer auf die große Neuerung zu hoffen, die alle unsere Probleme löst.

Buchvorstellung

[7:06] Ja, vielen Dank. Dann bitte ich dich, uns das Buch doch weiter in Detail vorzustellen. Ja, danke, gerne doch.
Ja, ihr habt das schon gerade im TLDL so ein bisschen gehört, dass Lee Winslow und Andrew Russell sich an der Idee der Innovation abarbeiten.
Also auch in der Titel innovation delusion erinnert ja vermutlich nicht nur mich an Richard Dawkins The God Delusion, was ja doch eine ziemliche Abrechnung mit jedem religiösen Glauben ist, überhaupt der Dawkins.
Und Innovation Delusion geht es im Grunde ganz ähnlich um das Thema Innovation.
Und Winsel und Russell machen im Grunde so einen ganz zentralen Punkt, den man im Kern auch schon als Zusammenfassung des ganzen Buchs verstehen kann. Nämlich sie unterscheiden zwischen echter Innovation und rhetorischer Innovation.
Also sprich echte Innovation, die tatsächlich zu klaren Fortschritten führt, auch in der Fläche und auch langfristig und auch erkennbar, sichtbar und nicht nur irgendwie behauptet.
Und eben Dinge, die als Innovationen aufgeblasen werden, so scheinen als wären sie unglaublich innovativ und können unglaublich viele probleme lösen wenn man genauer hinguckt passiert es aber einfach nicht.

[8:26] Also entweder haben sie unglaubliches potential das aber nicht umgesetzt werden kann oder sie haben noch nicht mal dieses potential und allein das
potentiale schon behauptet das ist ja tatsächlich auch jetzt aus der soziologie da gibt es auch forschung zu innovation in der ich mal ein bisschen unterwegs war und da gibt es ja auch immer diese idee eine innovation ist endlich nur etwas was erfunden wurde sondern eine innovation ist etwas was,
am markt etabliert ist und sich durchgesetzt hat am markt in der gesellschaft also auf jeden fall in in der Fläche oder in einer gewissen Breite.
Das ist dann, also das Buch ist eher aus einer ökonomischen Sicht.
Oder ist es breiter aufgestellt? Nee, also die beiden Autoren sind…
Der eine ist Professor für Science and Technology Studies, der andere ist Historiker.
Es ist eher eine breite Perspektive, aber diese ökonomische Perspektive taucht immer mal wieder auf.
Ah, okay. Ähm… Genau. Was sie ja dann eben sagen, dass wir irgendwie es geschafft haben oder es passiert ist, dass wir nicht mehr von Fortschritt reden, sondern von Innovation.
Und ihnen ist halt der begriff des fortschritts eigentlich viel wichtiger also der tatsächlichen entwicklung des tatsächlichen besser werdens der tatsächlichen veränderung und nicht eben der begriff der innovation der oft so eine,
Rhetorik ist die irgendwie auch so ein bisschen als selbstzweck hingestellt wird wir müssen innovativ sein wir müssen innovativ sein Und nicht einfach mal fragen was wollen wir denn konkret verändern wo wollen wir den konkreten fortschritt.

[9:52] Produzieren sondern irgendwie die innovation die innovativität steht da so ein bisschen als ja als alleiniger grund sage ich jetzt mal und muss nicht nicht weiter rechtfertigt werden oder sich irgendwie manifestieren,
also auch so in dem sinne dass das dann ein bisschen phrasen drescherei oft ist also ein buzzword ohne dass es mit inhalt gefüllt wird genau würde ich würde ich ziemlich genau würde ich ziemlich genau sagen ich meine wir haben,
das thema ja mit dem ganzen krypto blockchain bitcoin blafasel sehen wir Das ist ja gerade sehr schön, wie das passieren kann.
Wo ganz viel von Innovation geredet wird. Aber wenn man auf die Sachen guckt, wo es eingesetzt werden soll, oder Projekte, die damit gestartet sind, das in einem konkreten Fall mal zu nutzen.
Die merken dann sehr schnell, dass es bestehende Technologien gibt, die das viel besser können.
Oder mindestens genauso gut können, um man sich den ganzen Aufwand umzusparen kann. Das ist genau so ein Fall, wo dann auch oft das mit einer gewissen Angst verbunden wird. Wir müssen innovativ sein, sonst fallen wir zurück, sonst sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig.
Womit man dann natürlich auch wunderbar die Politik vor sich her treiben kann und Fördermittel einwerben kann.
Das Stichwort Blockchain ist da glaube ich ein gutes aktuelles Beispiel.

[11:05] Ja, das würde ich sagen, das ist auch sehr viel Buzzword und Phrasendrascherei. Und Geld einwerben.
Das ist ja dann doch immer so das Ziel ist das. Also man könnte das auch als Pyramidensystem bezeichnen. Aber ich glaube das ist eine längere Diskussion, die hier gerade.
Die uns wegführt vom… Ja, obwohl es eigentlich ist im Kern des Themas, weil tatsächlich die Punkte alle wieder auftauchen.
Also es wird als Beispiel vielleicht ab und an mal aufploppen, aber das sollten wir jetzt vielleicht nicht vertiefen.

[11:39] Genau, sie gehen dann weiter und argumentieren und zeigen auf, dass Innovation mittlerweile ein Selbstzweck geworden ist.
Wie ich gerade sagte, gar nicht um den manifesten Fortschritt geht, sondern nur darum, innovativ zu sein.
Sie zeigen da so ein paar Beispiele, Thema Bildung, wo dann Gott weiß wie, ja, Digitalisierung, und ja, KI und automatische, individualisierte Bildung, automatisches Prüfen, alles ganz toll, alles ganz innovativ.
Aber was faktisch passiert ist, dass zumindest in Deutschland die Schulen verschimmeln und die Klassen zu groß werden. Ohne dass da irgendwie Digitalisierung oder sonst was auch nur auch nur minimal was dazu beitragen kann. Und das ist so ein bisschen auch der Kernpunkt im Grunde,
wo der Aspekt reinkommt, der ihnen unglaublich wichtig ist, nämlich die Wartung, die Pflege des,
Bestehenden, die vorsichtige Weiterentwicklung des Bestehenden als Grundlage, als Fundament und auf,
auf der man dann natürlich auch mal mit Innovationen und kreativen Ansätzen eventuell auch Veränderung versuchen kann.
Da stellen sie sich gar nicht gegen, sie sind gar nicht gegen Innovation. Wogegen sie sind, ist zu sagen, wir fokussieren alles auf die Innovation und vergessen die Wartung und die Pflege dessen, was wir haben und dessen, von dem wir wissen, dass es funktioniert.

[12:53] Das ist vielleicht so ein bisschen der Kernpunkt. Und am Bildungssystem kann man das vielleicht an dem Beispiel auch tatsächlich ganz gut sehen.
Aber sie zeigen das auch im Gesundheitssektor, Geld in Innovationen, neue Technologien, neue Medikamente, Wunderheilungen und Experimente fließt.
Das hat seinen großen Vorteil, wie wir beim Corona-Impfstoff jetzt gesehen haben.
Dass dann auf einmal diese Technologie der mRNA-Impfstoffe, sie war halt da, sie suchte nur ihren ersten Anwendungsfall und dann hat sie uns, glaube ich, ziemlich den Arsch gerettet.

[13:24] Aber dass halt auch da wieder die Ausstattung der Kliniken, Pflegepersonal, Ärzte, Ausbildung, Weiterbildung,
Gebäude wartun also was das ist wieder das was hinten überfällt während das Geld halt in die Innovationen fließt die irgendwie shiny und bling bling und behaupten sie würden uns weiterbringen.

[13:42] Sie beziehen das relativ stark oder sie machen da, gehen da relativ stark auf das Silicon Valley ein, das eben so ein bisschen, ja für sie so das Musterbeispiel ist für diese Art der Innovation.
Für diese rhetorische Innovation und auch für den Versuch, Innovation, das ist jetzt das Paradoxe, worauf sie schön hinweisen, Innovation zu standardisieren.

[14:04] Also es gibt ja mittlerweile Innovations- und Kreativitätsmethoden, wie man irgendwie mit Methoden innovativ und kreativ sein soll. soll. Klassiker, es ist so ein Design Thinking oder so, was irgendwie verspricht.
Damit findet man innovative Lösungen auf eine standardisierte Art und Weise. Ich weiß nicht, der Widerspruch sollte einem eigentlich auffallen, wenn man es nur hört. Was nicht heißt, dass das nicht eventuell solche Prozesse unterstützen kann oder so. Das will ich natürlich gar nicht in Fragen stellen.
Ja, ist dann vielleicht ein bisschen die Frage. Also man versucht das dann alles wieder in ein Management-System zu packen. Genau. Und auch die Dinge, die vielleicht gar nicht so gut darin zu packen sind.

[14:49] Wo es wahrscheinlich insgesamt zu mehr wirklich tollen neuen Ideen führen würde, wenn man den Leuten einfach mehr Zeit zum Rumspielen oder auch mehr Zeit, wo sie sich langweilen und deswegen anfangen, über Dinge nachzudenken, geben würde.
Ja, zum Beispiel. Genau. Und da eben auch wieder das in eine Management-Struktur zu packen, was eigentlich keine Management-Struktur braucht oder wo das in der Management-Struktur eigentlich dysfunktional ist.
Und wären gleichzeitig die Bereiche, die von der Management-Struktur profitieren würden, nämlich eben Wartung, Pflege des Bestehenden und so weiter, die dann oft einfach hinüberfallen,
weil alle der Innovationen hinterher rennen. Ja, aber wenn man es in diese Formen presst, dann nimmt man ja auch den Freiraum, der für wirklich neue Ideen, also echte Innovationen,
eigentlich gebraucht wird. Wenn du dann sagst, in der Stunde an dem Tag soll es innovativ sein, Das führt nicht unbedingt zu echter Innovation, sondern dazu, dass man so eine Schein-Innovation,
schafft, wo man dann sagen kann, Adel ist ja ganz toll neu, aber was im Grunde nicht,
unbedingt wirklich was neues Bahnbrechendes ist und auch nicht unbedingt besser als das, was man schon hat.
Ja, wobei das ist glaube ich genau so ein Punkt, wo Winsel und Russell jetzt nochmal sagen würden, die Grundannahme auch deiner Aussage ist im Grunde falsch.
Also eine echte Innovation muss nicht etwas bahnbrechendes sein.

[16:13] Oder auch in der Stunde, selbst in der freiesten, was auch immer, findet man keine Innovation, sondern man findet vielleicht eine Idee.
Oder man ist vielleicht kreativ. Zur Innovation wird das Ganze erst, wenn es sich in der Fläche durchgesetzt hat. Und das ist glaube ich tatsächlich so eine begriffliche Unterscheidung. Die machen sie glaube ich nicht so explizit.
Die kenne ich jetzt aus der soziologischen Forschung.
Aber die hilft nochmal massiv, dass eine Idee, eine sehr gute Idee oder selbst ein sehr guter Prototyp, nicht eine Innovation ist. Innovation ist, wenn das Produkt im Laden steht und Leute es kaufen und nutzen.

[16:43] So, um es jetzt mal auf ein Produkt zu verkürzen. Aber das geht tatsächlich auch noch weiter, genau dahin, wo die Autoren uns hinhaben wollen,
dass wir auch die Idee von Technologie und von Innovation viel zu eng betrachten.
Weil Innovation eben nicht nur das neue glänzende digitale Tool ist oder das neue Chat-GPT, dass uns jetzt irgendwie Texte automatisch schreiben kann, in Anführungszeichen.

[17:12] Sondern dass Technologie vollständig in unser Leben eingebettet ist und alles irgendwie umfasst, was wir täglich benutzen. Also ich weiß nicht, wann du das letzte Mal über die Innovation der Klospülung nachgedacht hast oder des Stahlbetons oder…
Lustigerweise habe ich eben als du angefangen hast als ein Beispiel für etwas, was schon sehr lange gut funktioniert an die Klospülung gedacht, die ein relativ einfacher Mechanismus ist,
die immer noch vollkommen ausreicht, um das Problem gut zu lösen.
Und die…
Ich hab das irgendwie mal nachgeguckt. Also, es war noch deutlich älter, als ich vorher gedacht hätte. Es hat schon gut über 100 Jahre auf dem Buckel dieses Prinzip.
Genau, das ist so ein bisschen deren Punkt, dass wir da unglaublich viele Innovationen haben, die unser Leben eine Menge besser machen Wir haben eine gewaltige Kategorie einfacher, besser,
komfortabler, sicherer, gesünder, was auch immer, machen, auf die wir keinen Blick mehr haben.
Stattdessen gucken wir auf das neue iPhone.

[18:17] Das jetzt im Endeffekt vermutlich auf unser aller Leben einen geringen Einfluss haben wird.
Und es sind eben genau diese… Außer natürlich, dass man da mit unseren hervorragenden Podcasts hört. Ja, aber das kann man mit dem alten auch.
Ja, das stimmt. Vielleicht hört man dann sogar die Tonstörungen noch besser, Weil die Boxen besser werden. Das Problem habe ich gerade. Ich habe mir neue Boxen geholt, ne?
Shiny New Gadgets und so. Und die sind auf einmal so gut, dass meine alten MP3s, die ich vor 20 Jahren mal digitalisiert habe, jetzt eigentlich ziemlich scheiße klingen.
Also irgendwie ein Problem. Das wäre mir vorher nicht aufgefallen.

[18:51] Weil die Box schon so schlecht, weil die Box schlecht genug war, dass der Unterschied nicht klar wurde.

[18:57] Aber genau solche Dinge merkt man dann auf einmal und dass wir da diesen Blick auf das, was unseren Wohlstand und unsere Lebensqualität eigentlich sich an verlieren oder ja glasfenster led lampen all diese Banalitäten.

[19:13] Die aber super wichtig sind und die vor allen Dingen auch gewartet und erhalten werden müssen. In deren Wartung und der Halt zu investieren, uns eigentlich jetzt so auf Lebensqualität und,
Gesundheit und so gerichtet, uns wahrscheinlich viel mehr Nutzen bringen würde, als das nächste neue blinkende Gadget.

[19:32] Allerdings ist das Problem dabei, dass wir als Gesellschaft, auch als öffentliche Wahrnehmung, mittlerweile so stark auf diese dass wir so stark damit verbunden sind und dass diese Umstellung so einen starken Eingriff in unsere grundlegende Gesellschaftsstruktur erfordern würde, dass es einfacher ist, auf die neue Technologie zu schauen.

[19:50] Also es ist einfacher, auf die neue Online-Plattform zu hoffen für Schulen, als einfach mal Geld in die Hand zu nehmen, Handwerker zu bestellen, die bestehenden Klassenräume und Schulen zu sanieren.
Erstens ist es einfacher, billiger, muss nicht gesellschaftlich irgendwie groß gestaltet, ein bisschen begleitet werden. Das andere wäre wirklich so, da muss man anpacken, da muss man was tun und das ist halt schwieriger, schlicht und ergreifend. Also so sagen Sie dann auch, dass diese,
Idee der Innovation auch teilweise als sowas wie eine Nebelkerze benutzt wird, um vorzutäuschen, dass man ja was tut, aber letzten Endes nichts zu tun oder sagen Sie eher, dass es, ich sag mal,
dass das mal so ein unglückliches Nebenprodukt,
von unserem gesellschaftlichen Diskurs zum Thema Innovation ist.
Sie sind da vorsichtig, aber es würde durchaus zu Ihrer Argumentation passen, das auch als Intention zu sehen.
Ich glaub, gerade, wo Sie dachten, in der Wirtschaft ist das so ein bisschen zum Selbstzweck geworden. Das ist, glaub ich, so ein Punkt, wo Sie auch durchaus sagen würden, dass das intendiert ist und dass man da auch tatsächlich gucken muss.
Ja, nicht nur den unbeabsichtigen Nebeneffekt quasi zu kontrollieren. sondern auch tatsächlich so in die Grundidee nochmal einzusteigen, was da eigentlich irgendwie wie gewertet und gewichtet wird.

[21:11] Genau, also das war so die grundlegende Idee, die sie verfolgen. Ich glaube, die ist auch relativ eingegangen. Sie machen das, wie so in amerikanischen Büchern, doch häufiger mal mit
sehr vielen Beispielen und sehr vielen kleinen Anekdoten und Geschichten. Da will ich euch jetzt hier nicht mit langweilen, sondern auf noch einen weiteren Punkt eingehen, den sie sehr spannend machen, wo wir jetzt auch so ein bisschen ökonomisch, aber auch soziologisch reinwandern,
Nämlich der Aspekt, wie Innovationen auch mit gesellschaftlichen Ungleichheiten und vor allen Dingen Einkommensungleichheiten verbunden ist.
Weil sie eben meines Erachtens zu Recht feststellen, dass wir auf der einen Seite natürlich wissen, es gibt jede Technologie, vom Stahlbeton bis zum iPhone braucht irgendwie Menschen, die sie herstellen, aber auch die sie in Stand halten und warten und die sie betreuen und,
die sie begleiten.
Und niemand bestreitet, dass diese Arbeit notwendig ist.
Aber sie war von Anfang an, also schon bei den ersten Eisenbahnen, extrem schlecht bezahlt.

[22:15] Und auch gesellschaftlich nicht sonderlich hochgeschätzt. Das sind immer so die Nebenarbeiten, die Randarbeiten, die an die weniger Gebildeten, an die Ärmeren,
an die gesellschaftlich peripheren Gruppen abgeschoben wird.

[22:33] Das bricht jetzt so ein bisschen auf in Bereichen wie zum Beispiel IT-Infrastruktur. Da sind das auf einmal auch die hochgebildeten und auch gar nicht so schlecht bezahlten, die auf einmal dafür verantwortlich sind, dass so Dinge wie eine Versicherung oder wie eine Hochschule sicher laufen.
Was dann passiert, wenn das weg bricht, das merkt man jetzt auch so in den ein oder anderen Hochschulen, die gerade offline sind, erzwungenermaßen.
Aber das ist halt immer dieser Blick auf das Warten und das Pflegen, ist eben ganz oft auch mit Armut verbunden, weil eben diese Arbeit gering bezahlt und gering geschätzt wird.

[23:08] Das merkt man. Ja, man könnte ja, Entschuldigung. Nee, nee, mach mich weiter.
Man könnte ja auch durchaus sagen, dass gerade die wichtigsten Menschen in der Gesellschaft oft schlecht bezahlt sind.
Man wird eher merken, wenn die Müllmänner mal eine Woche streiken, als wenn jetzt die IT in der Versicherung eine Woche nichts macht.
Die meisten Menschen werden die Abwesenheit der Müllabfuhr stärker merken. Definitiv.
Wo man das schön beobachten kann, gerade im Bereich IT, ist was mit Twitter gerade passiert technologisch.
Da gibt’s auch einige schöne Artikel, muss ich gucken, ob ich den für die Show Note noch finde. Wo Ingenieure von Twitter, also Ingenieure im amerikanischen Sinne,
die da gefeuert wurden, auch sagen, ja, Twitter-Technologie wird nicht zusammenbrechen, die wird nicht plötzlich weg sein, aber die wird so langsam erodieren.
Wenn so langsam die ersten fehlerchen auftreten diese fehler werden dann vielleicht behoben werden können dann kommen andere fehler Dann häufen die sich nach und nach und irgendwie wird es so langsam wird es immer schlechter und schlechter schlechter funktionieren weil eben diese wartungsarbeit die,
Weiß nicht wie viel prozent der belegschaft hat er gefeuert 60 70 prozent.

[24:25] Die sind einfach nicht mehr da die also die arbeit übernimmt niemand mehr und es weiß auch nie wissen auch immer weniger leute was sie denn eigentlich machen müssten dafür. Und das wird man jetzt auch in den
nächsten Wochen und Monaten wahrscheinlich dann da merken, wo das fehlt. Also quasi genauso wie jetzt zum Beispiel bei deutschen Straßen oder auch den deutschen Schienennetz. Genau das. Wo das ja dann etwas längere Zeiträume sind, aber ja letzten Endes ja genau dasselbe passiert ist. Genau das. Dann hat man auf,
einmal eine kaputte Brücke auf der A45 hier bei uns zwischen hinter Dortmund, wo halt eine komplette Autobahn auf einmal dicht ist und Umwege von irgendwie einer halben
bis halben Stunde bis Stunde notwendig sind auf einmal ich sag jetzt mal verschlafenes kleines Städtchen von Autos überflutet wird die alle jetzt
da durchfahren müssen und Firmen in der Region Schwierigkeiten haben weil ihre Mitarbeiter nicht mehr nicht mehr vernünftig dahin pendeln können und das alles weil diese Brücke nicht vernünftig gewartet wurde,
So, ne? Und da merkt man einfach, wie wichtig diese Art von Wartung ist.
Und dass eben die gesellschaftliche Anerkennung, die damit verbunden ist, eigentlich viel zu gering ist.

[25:36] Handwerk sieht man ja auch, das Handwerk wird ja in Deutschland auch, kriegt ja auch immer mehr Personalproblemen, gilt ja auch als eher gering geschätzt, zumindest im elitären gesellschaftlichen Diskurs.
Mittlerweile ist es aber so, dass man da mehr Geld verdienen kann als in vielen universitär ausgebildeten Bereichen.

[25:56] Ja, also rein ökonomisch gibt es dann Angebot und Nachfrage. Genau, ja aber eben nicht.
Weil die Nachfrage ist ja da nach Handwerk, nach HandwerkerInnen auch, aber es werden halt immer weniger, weil es viele Leute eben eher in den prestigeträchtigen Bereich der akademischen Ausbildung
und dann eben auch der White-Collar-Berufe zieht, also das Angestellten-Seins, nicht das Arbeiter-Seins im klassischen Sinne.
Ich hatte mich jetzt auch eher auf die Gehälter bezogen also wenn es weniger menschen gibt die handwerker werden Also steigen der ein gehälter weil jeder froh ist wenn er irgendwie ein kriegt,
Aber es hat halt nicht die konsequenz dass es auch mehr handwerkerinnen gibt dass da da bericht die rein ökonomische logik dann leider wieder.

[26:42] Da kommen dann soziologische effekte rein und da kennst du dich besser aus als ich Und sie gehen ja sogar noch weiter. Sie sagen ja sogar, dass selbst das Bild der innovativen Universitäten eigentlich Blödsinn ist.
Weil wenn man sich mal anguckt, was die Leute, die von der Universität abgehen, eigentlich im Normalfall danach machen, ist das auch wieder meistens nicht so das Innovative, sondern eher das Erhaltende.
Also, er sagt zwar, dieses Erhalten wird oft übersehen, aber gleichzeitig macht dieses Erhalten auch jetzt schon einen Großteil aller Jobs aus. Alles was irgendwie so das operative geschäft im bereich der sachbearbeitung im vergleich der verwaltung das kann man ja in deren logik das ist alles nicht sonderlich innovativ,
Das ist im erster linie erhalten aber alles rennt halt der innovation hinterher also selbst dieser Bereich der eigentlich sehr groß ist wird gnadenlos übersehen.

[27:33] Das fand ich auch einen sehr spannenden Punkt. Das führt dann zum Beispiel in den USA mittlerweile dazu, dass es ein genadendes Überangebot an NaturwissenschaftlerInnen gibt.
Und in Branchen wie der Wartung, der Pflege und ähnlichem eben die Fachkräfte fehlen.

[27:51] Ich würde sogar auch so weit gehen zu sagen, dass auch wenn man sich jetzt den Wissenschaftsbetrieb anguckt, dass da auch das Problem ist, dass man immer so das Neue zeigen soll, also so eine Idee der Innovation.
Ja, stimmt.
Mit dem Effekt, dass zum einen es gibt ja dieses schöne Phänomen der Replication Crisis, also dass man dann festgestellt hat, als man mal probiert hat, Studien zu replizieren,
das war glaube ich vor allem aus psychologischem Bereich, dass das gar nicht so richtig funktioniert.
Ja.

[28:26] Das ist natürlich deswegen, weil es muss immer was Neues erforscht werden und man nimmt sich dann gar nicht die Zeit wirklich zu überprüfen, ob das Alte denn auch stimmt. Ja, stimmt. Und da geht dann natürlich auch wahnsinnig viel verloren.
Und eigentlich jetzt für einen echten Erkenntnisgewinn müsste man eigentlich viel mehr anerkennen, dass Leute Sachen auch nochmal nachgucken.
Ja. Dass Sachen mehrfach gemacht werden, um die Erkenntnisse, die man hat, wirklich zu sichern. Genau.
Und das ist halt nicht attraktiv im Wissenschaftssystem und deswegen wird das nicht gemacht. Und dann ist halt die Frage, ob einem da nicht, ob das nicht auch in die falsche Richtung läuft und einem da nicht auch Erkenntnisse entgehen.
Und sei es die Erkenntnis, dass diese eine tolle Studie falsch ist.
Und all das passiert ja dann noch nicht mal im Wissenschaftsbereich, wo man dann sagt, das ist so toll und innovativ.
Ja, guter Punkt. Selbst Innovation, also selbst die brandneue Innovation braucht irgendwie diese Ebene der Wartung, der Pflege, des Erhalts.

[29:30] Um irgendwie zu funktionieren und das zu liefern, was sie überhaupt sind, liefern zu können. Das ist ein schöner Punkt. Ja und auch jetzt so im Bereich der Naturwissenschaft, je nachdem, was da für Experimente oder Untersuchungen gemacht werden, braucht das halt auch Zeit. Ja, klar.
Und das passt dann nicht zu der Idee, dass man möglichst schnell möglichst viel veröffentlichen muss, weil wenn man da ein Gerät baut und pflegt, da kann man halt nicht ständig irgendeine Veröffentlichung machen,
Aber wenn das nicht gemacht wird, dann funktioniert halt auch nichts.
Ja, genau. Sehr schöner Punkt. Winsel und Russell machen das noch für einen anderen Punkt, den ich auch sehr spannend fand.
Der ist jetzt eher so nebensächlich, aber den finde ich zum Nachdenken. Er ist äußerst intensiv, weil wenn wir jetzt mal ganz ehrlich denken, ist all das, was wir jetzt irgendwie gemacht haben, müssen wir auch auf unseren Körper beziehen.

[30:23] Auch unsere menschlichen Körper müssen in gewisser Weise erhalten und gepflegt werden. Und was wir da gesellschaftlich aktuell sehen, ist halt auch eine Fixierung auf das Wachstum, auf die Verbesserung, auf besser werden.
Self-Improvement heißt es ja auch immer gerne so schön in manchen Kontexten und das eigentlich eine völlige Ignoranz gegenüber der Tatsache haben,
dass zumindest die körperliche Leistungsfähigkeit mit dem Alter auch schlicht und ergreifend abnimmt und das im Grunde das Erhalten, also das so
bleiben wie man ist der eigentliche fortschritt schon ist die eigentliche leistung und das schon arbeit erfordert und nicht man immer noch besser und besser und besser und besser und besser sich gezwungen sieht werden zu müssen,
Ja, okay.
Ja, da würde ich sagen, das verschwimmt ja so ein bisschen, ne? Also…

[31:15] Ich denke dann jetzt halt sehr auch an den Bereich Sport, zum gewissen Grad auch an Ernährung. Und es ist natürlich schon so, wenn ich einfach regelmäßig Sport treibe, dann…
Also ich glaube, es ist so eine Frage, warum man ihn treibt. Also wenn man regelmäßig Sport treibt um, weiß ich nicht, um für das nächste Instagram-Foto super auszusehen,
dann ist unter Umständen nicht das Gesündeste, was man machen kann, weil man halt nur auf bestimmte Sachen sich fokussiert.
Aber wenn man generell versucht, Sport zu machen und sich körperlich fit zu halten, und je nachdem was für ein Sport man macht, sicher auch.
Aber dann ist es ja schon so, dass man zum einen seinen Zustand erhält, aber möglicherweise auch zumindest in gewissen Bereichen noch besser wird.

[32:01] Aber ich verstehe schon die Idee, dass es immer nur. Ich glaube, da ist ein Problem, dass es dann auch sehr stark geht, was man nach außen zeigt.
Ja, klar. Dass man sich auf die Dinge fokussiert, mit denen man sich gut nach außen präsentieren kann und weniger da drauf,
ja gut was ist denn gesund für mich aber es ist ja auch das was ich meine wenn ich mich entscheide das eine nach außen zu präsentieren und das andere nicht ist,
das ja eine antizipierte erwartung also ich nehme ja die erwartung dass da außen die öffentlichkeit will er die eine seite sehen und nicht die anderen
deswegen zeige ich eher die ein und die andere seite und das wäre ja wieder genau der punkt ja das stimmt na und also das dann so ein bisschen der Der Jugendkult, was Sie da kritisieren.
Das geht dann auch weiter. Das Thema Wohnen, jetzt ist es amerikanisch Perspektive.
Aber auch Häuser müssen gepflegt werden. Gerade arme Menschen haben weder die Zeit, noch das Geld, um ihr Dach frühzeitig zu erneuern oder mal eine neue Heizung einzubauen.
Arm jetzt im amerikanischen Sinne, dass selbst Menschen, die in Deutschland als relativ arm gelten würden oder geringverdient durchaus Wohneigentum besitzen, wenn auch in sehr schlechtem Zustand.
Und was dann im Endeffekt dazu führt, dass die dann vielleicht sogar ihr Zuhause verlieren, weil sie eben nicht das Geld hatten, frühzeitig eine Neuheitssaison einzubauen oder das Dach zu reparieren.
Auch das ist so ein Punkt, der irgendwie im Hintergrund immer steht.

[33:23] Wir haben das ganze Problem auch in der politischen Gestaltung. Da identifizieren sie eigentlich einen sehr klaren und einfachen Wirkmechanismus,
warum das auch politische Förderung, öffentliche Förderung, finanzielle Unterstützung,
sich immer auf das Innovative richtet und weniger auf den Erhalt, weil es einfach schöne Bilder produziert.

[33:46] Also der Politiker, die Politikerin, die sich irgendwie an die neue Öffnung einer Autobahn stellen kann oder sich in den Lebenslauf schreiben kann,
ich hab die A384 gebaut lassen und ich hab die Rakete finanziert, die irgendwie uns den Maß erreichen lässt.
Das macht natürlich viel mehr her, viel mehr öffentliche Wahrnehmung, viel mehr Anerkennung, als man sagt, ja, ich hab dafür gesorgt, dass alle Brücken repariert werden.

[34:16] Und das führt eben dazu, dass Fördergelder, öffentliche Förderungen, viel öfter für neue Infrastrukturprojekte auch vergeben wird und eben nicht so sehr für die
Wartung von Bestehenden. Oder das dann sogar oft übersehen wird, dass einmal gebaute Dinge danach auch im Anschluss gewartet und finanziert werden müssen. Ist ja auch so ein Punkt, dass dann der Neubau zwar irgendwie öffentlich durch Fördergelder zum Beispiel vom Bund oder so finanziert wird, aber die Wartung im Anschluss halt nicht. Und dann wird halt entweder nicht gewartet,
wenn die Kommune sich diese Entscheidung trifft oder die Kommune denkt ein bisschen voraussteuern, sagt ihr dann, warum was erst gar nicht? Weil wir können es ja eh nicht warten und betreiben.
Also das ist halt auch so eine Logik, die sich auch in politischen Entscheidungsprozessen und politischen Anreizen einfach wiederfinden.

[35:05] Ja, sicherlich. Und das hängt natürlich dann auch ein bisschen, ich sag mal, mit Budget-Einschränkungen zusammen. Also, dass man, man muss irgendwie Geld zuordnen und der Betrag, also wenn man was kürzen möchte,
dann kürzt man halt ganz gerne mal bei solchen Instandhaltungsaufgaben.
Genau.
Gerade bei denen, wo man die negativen Auswirkungen dann wahrscheinlich, ich sag mal erst nach der Amtszeit einer Regierung sehen kann und dann häufen sich halt die Probleme an.

[35:44] Das ist sicherlich auch zum gewissen Grad kulturell. Ich glaube, es gibt da andere Länder, die da etwas andere Einstellungen haben. Also da kommt jetzt zum Beispiel Japan in den Sinn, die,
da glaube ich noch mehr Wert drauf legen, auch die auch ihre öffentliche Infrastruktur gut in Stand zu halten.
Wobei man Japan ja auch eine hohe Innovationsfreude nachsagt.
Zumindest im technologischen Bereich. Im sozialen, sozialpolitischen Bereich, glaube ich eher weniger im technologischen Bereich, gilt Japan ja nun auch sehr
innovativ und innovationsfreudig. Ja gut, aber das wäre vielleicht ein Hinweis darauf, dass die wahre Innovation eher dadurch kommt, dass man schlaue Systeme hat, in denen sich Dinge entwickeln können, als dass man das so künstlich forciert.
Oh, das stimmt ja.

[36:36] Genau, also es ist halt auch, wenn man jetzt nochmal auf die Forschung guckt, weiß ich auch nicht, ob, also heute haben wir sehr viel mehr, natürlich sehr viel mehr Forschung, sehr viel mehr Output, aber ist halt die Frage, es ist halt weniger, ich,
sagen wir es sind weniger große Fortschritte. Das hat sicher viele Gründe. Man kann sich auch fragen, ob vielleicht ein Grund davon auch nicht auch ist, dass die Leute halt, ich sage mal,
diesen Innovationszwang, Veröffentlichungszwang haben und dass früher die Leute halt einfach, die wurden halt bezahlt dafür, dass sie so vor sich hin forschen und waren dann auch genug Stellen für die Leute da und dann sind da halt irgendwie auch Sachen bei rausgekommen, die sehr nützlich waren.
Wobei es eben auch viel weniger Leute waren und man muss halt auch sagen, dass, also wenn man sich jetzt so Wissenschaftlerkarrieren so Anfang des 20. Jahrhunderts anguckt, die,
bestanden natürlich auch aus Beziehungen und das waren natürlich auch im Normalfall sprichwörtlichen alten weißen Männer aus den entsprechenden Familien.

[37:44] Nein, nein, das ist sicher. Also ich möchte jetzt auch nicht sagen, dass die Sachen früher besser waren als jetzt. Es ist halt anders.
Ja, genau. Aber ich frag mich halt schon, wenn man überlegt, Max Planck hat zehn Jahre an einer Formel gearbeitet. Ja.
Und diese Formel hat letzten Endes die Physik revolutioniert.

[38:05] Wie sehr das heute noch passiert, also sowas meine ich. Genau, und das ist halt schon ein Unterschied.
Ja, definitiv. Und das ist wieder der Punkt, wie viel echte oder tiefgreifende Innovation geht uns dadurch verloren, dass wir versuchen, immer schnell irgendwie Ergebnisse zu haben, anstatt Dinge,
sich langsam entwickeln zu lassen und dann im Nachhinein festzustellen, in der Rückschau, ach, das war eine Rieseninnovation, auch wenn es währenddessen gar nicht so offensichtlich war.
Ich glaube, heute geht es ja auch sehr stark immer darum, wir müssen hier zeigen, wie innovativ wir jetzt gerade sind und dann ist man ja auch gezwungen in so kurzen Zeiten immer zu arbeiten.
Aber ja, das ist eben nicht unbedingt nachhaltig, was dann passiert. Das ist überhaupt nicht nachhaltig, sagen wir es ruhig wie es ist.
Genau. Wir sind ja, nähern uns jetzt dem Buch tatsächlich schon im Ende. Also so ein bisschen so ein amerikanisches Buch, wo es auch drei lange Blogbeiträge getan hätten.
Aber sie sind nicht ganz so fatalistisch, weil sie auch ein paar Ideen haben oder ein paar Vorschläge machen oder Beispiele zeigen, wie sowas auch funktionieren kann.

[39:16] Das eine ist halt tatsächlich, gerade jetzt aus einer ökonomischen Perspektive, sei es für Unternehmen, aber auch für die öffentliche Hand, einfach mal Wartung tatsächlich ernst zu nehmen und vor allen Dingen aufgeschobene Wartung auch entsprechend als Verbindlichkeiten,
zu vermerken.
Vermerken also nicht zu sagen wenn ich jetzt heute diese diese autobahn nicht warte muss muss ich sie nächstes Jahr.

[39:44] So viel warten, wie sie dieses Jahr hätte warten müssen, wahrscheinlich noch ein bisschen mehr und das, was in dem Jahr noch dazu gekommen ist, ja sowieso auch nochmal.
Also dann tatsächlich zu sagen, wir nehmen diese Kosten jetzt mal ernst und müssen dafür, zum Beispiel jetzt bei Unternehmen in der Bilanzierung Rückstellungen bilden.
Das sind zukünftige Verbindlichkeiten und die können wir quantifizieren und dann können wir sagen, ok, erhöhen wir jetzt die zukünftige Verbindlichkeit um zwei Milliarden oder gehen wir jetzt eine halbe Milliarde aus, um das jetzt zu lösen.

[40:15] Ja, so ist man halt im Prinzip eine eine ehrliche Planung. Genau, ja. Also es geht im Grunde darum, einfach das zu berücksichtigen, was tatsächlich eben als Kriterium auftaucht und das nicht zu ignorieren.

[40:30] Ähm, gibt noch ein konkretes Beispiel, was ich ganz spannend fand, diese Idee der gesellschaftlichen Geringschätzung von so Wartungsarbeiten.
Da ziehen sie das Militär, also jetzt in dem Fall natürlich das amerikanische Militär als Beispiel heran. Was ich ganz spannend finde, weil sie da ja so eine Hierarchisierung haben, der verschiedenen Hierarchiestufen.
Und die gilt halt für innerhalb jeden Berufes.

[40:56] Das heißt, ob ich jetzt bei der Army oder bei der Navy ein Captain bin, oder ob ich jetzt als Krankenschwester ein Captain bin, oder als Ingenieur. Ich bin immer Captain und stehe damit im Rang über den niederen Dienstgraden auch der anderen Berufe.

[41:15] Das heißt, wir haben im Grunde keine Hierarchisierung der Berufe untereinander. Wahrscheinlich in Nuancen wird es das trotzdem geben.
Aber zumindest mal in der Formalisierung des Systems haben wir eine Gleichstellung der Berufe, die in sich Hierarchiestufen haben, aber eben nicht untereinander.
Fand ich eine schöne Perspektive, fand ich einen schönen Gedanken. Ja, wobei ich anmerken muss, dass ein Army-Captain und ein Navy-Captain in der militärischen Rangordnung weit auseinander liegen.
Okay. Wie gesagt. Die haben denselben Namen, aber sind…

[41:48] Also, ein Army-Captain entspricht im Deutsch an einem Hauptmann und ein Navy-Captain, also dann entsprechend dem Kapitän zwang…
Okay.
In Deutschland wäre aber im Heer sozusagen in Entsprechung eines Oberst, also da liegen. Aber die Idee ist klar.
Genau, die Idee dahinter ist logisch. Dann heißen die Anlass, dass die gleiche Namen nicht immer in gleicher Position ist. Aber die Positionierung ist halt eine ähnliche.
Das finde ich einfach einen spannenden Gedanken. Das geht ja auch in so Modelle, wie man jetzt, gibt es ja auch immer stärker im wirtschaftlichen Bereich, dass man eher so horizontale Karrieren denkt, die jetzt gar nicht davon ausgehen,
dass man immer die Hierarchiestufe nach oben klettert, so klassischenweise, sondern sich z.B. in seinem eigenen Bereich und da aber auch eine gewisse Entwicklung nimmt und nicht auf der Ebene stehen bleibt, auf der man ist.
Ohne jetzt aber klassisch vertikal nach oben klettern zu müssen.

[42:42] Sie schließen. Dann mit dem ganzen Thema, das habe ich jetzt nur so nebensächlich angerissen, aber das ganze Thema Plant Obsolescence und Sachen gehen immer schneller kaputt und lassen sich immer weniger reparieren.
Und wie war das? H&M hat mittlerweile, oder ich weiß nicht genau, welcher Hersteller einer von den Modeln herstellt, hat mittlerweile 14, wie heißt es, 14 Kollektionen jedes Jahr.

[43:10] Die bringen also im Schnitt alle drei bis vier Wochen, bringen die in eine neue Kollektion Klamotten in die Läden Einfach damit schnell gekauft und schnell weggeschmissen wird.

[43:19] Sagt man ja auch irgendwie mittlerweile so Modeketten wie Primark nach, dass die Sachen dafür kann Die Sachen die man da kauft gar nicht mehr dafür gemacht sind, dass sie gewaschen werden, die werden einmal getragen und weggeschmissen.

[43:29] Das spielt natürlich auch alles in dieser In diesem Weg sozusagen rein.

[43:38] Und sie sagen, wir müssen den Interessanten, wir müssen eine Balance finden. Wir müssen einerseits eine Balance finden zwischen dieser Art von Consumerism, der halt irgendwie einfach kaufen, wegschmeißen, nutzen, kaufen, kaufen, kaufen, immer mehr und immer schneller und immer neuer.
Und auf der anderen Seite aber auch so eher einer kritischen Position, die ja auch zu Recht festhalten, dass neue Dinge und schnellere Dinge und immer was anderes und so,
dass das nicht dazu führt, dass wir ein besseres Leben haben.
Jetzt mal Fehler ab. Ich kann mir keine Klamotten leisten, außer die bei Primark oder bei Keknen.
Das sind dann sozialpolitische Probleme. Dann haben sie eine schöne Formulierung, die ich jetzt auf Englisch mache, noch zitieren möchte, auch zum Abschluss.
What’s missing is a kind of positive materialism that recognizes the deep pleasure and meaning that can accompany physical realities.
Also im Grunde diese Verbindung aus dem physischen, was wir haben, aber nicht als nur das Neue und das Schnelle und das Schöne, in den tatsächlichen Beziehungen, die wir im Grunde zu diesen Objekten haben.

[44:45] Genau. Noch eine Frage hätte ich, würdest du sagen, also kritisieren sie auch explizit so das kapitalistische System in dem Sinne oder sind sie schon eher so, dass sie sagen, wir müssen halt, also fokussieren sie dann auf diesen Bereich und sagen, wir müssen diesen Bereich ändern, aber Aber so ein bisschen ist meine Frage, wie sehr gehen Sie auf den Kontext ein,
so der drum rumliegenden Strukturen, die ja auch Dinge da beeinflussen?
Also ich glaube, Sie machen es nicht explizit.
Sie machen jetzt nicht so eine grundlegende Verdammung des Kapitalismus, und der Kapitalismus muss enden und so, so sind Sie nicht drauf.
Aber Sie machen schon deutlich, wo der Zusammenhang ist.

[45:38] Ich glaube, sie würden eher sagen, wir müssen ihn neu bauen. Ich glaube, sie würden nicht sagen, wir müssen ihn abreißen, aber sie würden schon sagen, wir müssen ihn kernsanieren.
Das ist vielleicht so ein bisschen, wenn man das darauf umziehen will. Also sind ich jetzt nicht da völlig umstürzelrisch würde ich behaupten.

[45:57] Beantwortet das deine Frage? Ja, ja, ich denke schon. Also ich habe jetzt gerade nur schon für mich den Gedanken, dass man, wenn man diese Sachen ändern will, dann muss man ja doch schon sehr stark systemisch rangehen. Das ist inbewusst.
Ja, also ich hatte ja auch schon mal den Bereich der Wissenschaft, da kann man das sicher genauso sagen, dass man da stark systemisch dann rangehen muss, um sozusagen weg von dem Kapitalismus-Bashing zu gehen.
Aber natürlich, wenn man so stark an diese Sachen rangeht, dann muss man halt viele Sachen diskutieren.
Also zum Beispiel jetzt das Beispiel mit den vielen Kollektionen, das ist ja im Prinzip aus einer Gewinnlogik des Unternehmens, dass es da entsteht.
Und sozusagen, um an das Problem ranzugehen, muss man natürlich zumindest die Gewinnlogik in irgendeiner Form ändern. Also man muss sie nicht abschaffen, aber man muss da irgendwie die Idee ändern, die dahinter steckt. Genau, ja, definitiv.
Also da gehen sie dann aber nicht so sehr ins Detail. Das ist da wirklich eher analytisch als therapeutisch sozusagen, das Buch.

[47:06] Ja, gut. Aber es ist ja der erste Schritt, ist ja immer, dass man das Problem erkennt. Die Frage ist dann natürlich… Was man damit macht.
Genau. Oder auch, ob das weit genug rezipiert wird, dass das wirklich was ändert. Genau.
Das ist dann der nächste Schritt.
Ja, vielen Dank, wenn du mit der Vorstellung zu Ende bist, dann gehen wir zum nächsten Schritt.

Mehr Literatur

[47:36] Das heißt, du darfst einen Moment Pause machen und ich habe ein bisschen natürlich währenddessen auch überlegt, woran es mich erinnert.
Also ich glaube so die Podcast-Folgen, die ich am Anfang ausgewählt hatte, die Die waren jetzt nicht so schlecht gewählt.

[47:54] Mir sind noch durchaus noch Bücher eingefallen. Also das erste, das mir eingefallen ist, ist The Entrepreneurial State von Mariana Mazzucato, wenn ich das richtig ausgesprochen habe. Also
deswegen, weil es da ja auch so ein bisschen diese Idee drin ist, dass der Staat eigentlich,
die langfristigen Projekte fördert, aus denen dann die neuen Ideen oder neue Technologien rauskommen und das finde ich geht in eine ähnliche Richtung. Also vielleicht auch schon ein Teil des
Lösungsansatzes kann man darin vielleicht finden. Mir ist dann auch eingefallen, so ein bisschen,
weil es so eine Zukunftsvision gibt und also das Utopia for Realists von Rutger Bregman ist mir eingefallen, weil das ja auch ein Buch ist, wo und wie viel darüber nachgedacht wird, wie wir die.

[49:06] Gesellschaft umbauen können im Hinblick auf die Zukunft, also dann weniger eine Diagnose wie the Innovation Delusion, sondern eher eine Sammlung von Ideen, wie man sich denn vielleicht weiter
bewegen könnte, wo aber auch glaube ich gerade so die Auswirkungen im sozialen und wirtschaftlichen.

[49:29] Die unser momentanes System hat, betrachtet werden und auch Alternativen dafür angeboten werden.
Also das sind zwei Bücher, die mir jetzt noch beim Zuhören eingefallen sind.

[49:44] Gut, ich hab natürlich… Hast du noch mehr, oder… Nee, das sind die Sachen, die mir jetzt eingefallen sind.
Ich nehme an, du hast noch ein bisschen mehr.
Weil du dich natürlich auch ein bisschen drauf vorbereitet hast. Ich hab den gemeinen Vorteil, dass ich das Buch gelesen hab und drüber nachdenken konnte, was mich so interessiert.
Ich hab tatsächlich noch einiges an Episoden, die so ein paar Aspekte aus dem Buch noch ein bisschen vertiefen.
Gerade so diesen letzten Punkt, dieses Positive Materialism, finde ich sehr anschlussfähig an Resonanz von Hartmut Rosa.
Der ja ganz stark so dieses, wie gucken wir eigentlich auf die Welt, wie verhalten wir uns die Welt, wie beziehen wir auch unseren Sinn oder unsere Identität aus der Welt.
Und dann natürlich so diese immer beschleunigte Perspektive, immer mehr Innovation, Innovation, Innovation.
Passt, glaube ich, da ganz gut, also seine Kritik passt zu der Kritik hier von Vincent und Russell.
Da glaube ich auch ganz gut.

[50:40] Dann habe ich tatsächlich so bei dem Thema Selbstoptimierung, Selbstverbesserung, das wir ja auch kurz angesprochen hatten, haben wir in Episode 9 über das Metrische Bier von Steffen Maurer gesprochen.
Das passt da vielleicht auch ganz gut. Zum Thema Essen haben wir in Episode 12 über The Way We Eat Now von B. Wilson gesprochen, auch schön aufzeigt, warum unser Nahrungssystem, also unser globales Nahrungssystem irgendwie
auch nicht so richtig darauf ausgerichtet ist, dass das langfristig funktioniert, sondern auch auf schnelle Innovation, kurze Zyklen, schnell, schnell, schnell und wir da eben so diese nachhaltige, langfristige Perspektive einfach übersehen.
Einen ähnlichen Punkt bei Infrastruktur oder die Bedeutung von Infrastruktur ist sehr deutlich in der Episode 42 in diesem ARCH Plus Heft über Europa,
wo es ganz stark um Infrastruktur geht und was Infrastruktur eigentlich bedeutet und wie sehr Infrastruktur unser Leben und unser Tun, unser Handeln, unser Denken eigentlich prägt.
Jetzt ein Beispiel da der Beziehung zwischen Europa und Afrika ganz stark.

[51:40] Dann haben wir noch Bullshit Jobs von David Graeber. Du hattest gerade die anderen beiden Graeber Bücher genannt. Ich tue jetzt das dritte. Wo ja auch diese Innovationsrhetorik, ich rede ganz viel über Innovation, aber in Wirklichkeit produziere ich keine.
Das passt ja vielleicht auch gar nicht so schlecht zu Graebers Gedanken von Bullshit Jobs.
Und so als Konsequenz für das Leben und jetzt ein bisschen was man persönlich vielleicht mitnehmen kann, habe ich auch noch Nichtstun von Jenny Odell, also unsere Episode 29. wo es ja auch noch mal darum geht zu überlegen, was heißt es eigentlich, sich an so Innovations- und schnellen Prozessen zu beteiligen oder da rauszuziehen, mitzumachen oder nicht mitzumachen.
Und da ist, glaube ich, Nichtstun auch ein ganz guter Ansatzpunkt.

[52:25] Ich habe jetzt gerade so ein bisschen salopp gesagt, das Buch wäre auch eigentlich drei Blogbeiträge gewesen. Und ich hab jetzt tatsächlich noch sechs weitere Artikel, die auch so im Grunde immer unterschiedliche Aspekte dieses Themas beleuchten, aber das im Grunde perfekt ergänzen.
Die pack ich natürlich in die Show Notes, ihr müsst euch das jetzt nicht merken.
Was ich gerade gelesen hab und vielleicht tatsächlich den tiefsten und besten Artikel dazu finde, ist von Derek Thompson, Why the Age of American Progress Ended.
Der im Grunde genau auch noch mal diesen Aspekt aufzeigt noch am Beispiel zeigt, ich glaube, das macht das am Beispiel der Pockenimpfung, wo Herr Sachtner alle loben und reden über den Herrn, der die Pockenimpfung entdeckt hat, aber,
eigentlich viel wichtiger waren die drei, vier, fünf Personen, die massiv dazu beigetragen dass alle Leute global mit den Pocken geimpft werden können.

[53:19] Das war natürlich nicht die wissenschaftlich-medizinische Innovation, aber das war Public Health, das war Logistik.
Dann hat er auch beschrieben, wie damals Pockenimpfstoff von Europa nach Südamerika transportiert wurde.
Indem man nämlich Waisenkinder nahm, die mit dem Pockenimpfstoff infizierte.
Dann bilden sich kurz Pusteln. Nach ein paar Tagen kann man diese Pusteln abschaben und dem nächsten Kind infizieren.

[53:42] Dann kann man die Pusteln wieder abschaben und dem nächsten Kind infizieren. Am Ende ist man in Südamerika und hat von dem letzten Kind kann man dann wieder den Impfstoff in Anführungszeichen ernten.
Ähm… Ja. Wilde Idee, aber es hat funktioniert. Spannend.
Wie kriegt man das sonst in Zeiten ohne Kühlung irgendwie darüber? Ähm… Na, also…
Naja… Ist auch ein hervorragendes Beispiel dafür, dass die Menschen früher auch…
Auch intelligent waren. Ja. Und auch in der Lage waren, ich sag mal…
Innovative und gute Ideen zu haben. Mhm. Auf die wir auch nicht kommen würden.
Also so manche Innovationen, da kommen wir einfach nicht drauf, weil sie nicht unserem normalen Denkmodus entspricht.
Und das finde ich ist so ein Beispiel dafür. Auch bei den Leuten, die dann immer wieder kommen, das kann ja gar nicht sein, dass die früher irgendwie das hingekriegt haben. Doch. Haben sie.
Genau. Nur weil wir halt jetzt in unserem Denken nicht auf die Idee kommen, heißt nicht, dass die nicht auf eine Idee gekommen sind, wie das funktioniert. Genau das.
Also das ist ein sehr spannender Artikel, wie gesagt ich verlinke die alle in den Show Notes.
Das gibt es von Stuart Brandt. schön Attic of the Maintenance Race.
Da geht es um, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was es genau für ein Rennen war, aber ich glaube, das war das Wettrennen von drei Seglern. Alleine einhand segeln um die Welt, irgendwas in der Art.

[55:08] Also so richtig hardcore schwierig und da gab es eben drei Wettbewerber, die da mitgemacht haben und die sehr unterschiedliche Ansätze haben.
Und da wird eben diese Frage der Wartung und der Pflege des Bootes auch eine ganz zentrale Rolle, deswegen auch der Titel des Artikels, maintenance race. den fand ich auch sehr spannend zu lesen, das liest sich teilweise ein bisschen wie ein Krimi sogar.

[55:31] Dann haben wir von julien chan gibt es einen schönen artikel mit dem titel to be creative chinese philosophy teaches us to abandon originality. also das ist jetzt das thema was du hattest, ist das eine sehr westliche perspektive auf innovation die wir gerade uns angeguckt haben,
und sie geht da eben auf eine chinesisch philosophische perspektive die halt auch zeigt, dass Kreativität eben nicht nur dieses neue und originelle sein muss,
sondern sich auch in einer besonders cleveren Nutzung bestehender Begrenzungen oder Anbindungen an das Bestehende äußern kann. Fand ich passt auch so zu diesem Thema Innovation echt ganz gut.
Und dann gibt es noch drei Artikel, die so ein bisschen ja im Grunde diese Frage, zumindest in unterschiedlichen Perspektiven, in unterschiedlichen Beispielen zeigen.
In dem sehr lesenswerten Newsletter von David Wallace-Wells gibt es einen Artikel Electric Vehicles keep defying almost everyone’s predictions,
wo es eben um Elektroautos in der Frage geht und auch vor allen Dingen um die Frage der Verbreitung und der wie etablieren die sich in der Fläche.

[56:34] Dann von Robinson Mayer einen schönen Artikel Why America doesn’t really make solar panels anymore Da kommt dann tatsächlich auch der Vergleich mit Japan ins Spiel,
Dass die amerikanischen Firmen das in den Universitäten zu Tode geforscht haben während die Japaner es einfach mal in Produkte gepackt und auf dem Markt und in der Realität getestet haben.
Und dann noch von Matthew Hudson, The Renewable Energy Revolution Will Need Renewable Storage. Da auch noch mal dieser Kontrast, alle gucken auf, wie produzieren wir die erneuerbaren Energien?
Ja, aber wie speichern wir die eigentlich, weil wir sie zeitlich ein bisschen strecken müssen?
Das ist eine Frage, die eher nebensächlich, man wette es auch immer mehr, aber eher nebensächlich betrachtet wird. Das war so ein Set von sechs Artikeln, was, glaube ich, eine gute Begleitmusik sozusagen zu diesem Buch bietet.
Und dann gibt’s noch einen Twitter-Thread, den ich ganz spannend fand, wo jemand, der bei Google arbeitet oder gearbeitet hat, erklärt, warum Google so viele Produkte startet, aber auch dann ganz viele wieder hinüberfallen lässt.
Das fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, weil zumindest du derzeit über die redest. Bei Google man vor allen Dingen dann Karriere machte, wenn man ein Produkt startete.

[57:44] So, was das bedeutet, dass man ein Produkt startet und dann woanders hingeht, wo man ein neues Produkt starten kann und keiner wirklich mehr Interesse daran hat, die gestarteten Produkte auch weiter zu führen und zu pflegen und zu warten.
Ja gut, was ähnliches, nur weil ich da jetzt die Tage darüber gesehen habe, was ähnliches passiert ja auch zum Beispiel bei Streamingdiensten, ne?
Also gerade Netflix ist ja immer wieder in den Nachrichten, weil sie halt irgendwie irgendeine Serie wieder absetzen, aber das ist was, was eigentlich auch vorher
schon immer im Fernsehen immer passiert ist. Man lässt halt eine Serie, man testet und wenn es halt keinen Erfolg hat, dann setzt man es sehr schnell wieder,
ab und ist dann doof für die Leute, die diese Serie spannend fanden, aber ist einfach so ein Wettbewerbsphänomen. Wobei es in dem Fall zumindest Es geht nicht darum, ob das Produkt erfolgreich ist oder nicht.
Das Produkt kann erfolgreich sein, wie zum Beispiel Google Greeda, der sehr beliebt war und sehr viel genutzt wurde.
Aber es hat sich keiner mehr für ihn interessiert. Nur mit einem gut laufenden Produkt machte man keine Karriere. Man machte Karriere, wenn man ein Produkt startet.
Also, es ist noch eine etwas andere Dynamik, aber das Ergebnis ist ähnlich.
Genau, das waren meine ergänzenden Readings, die ich euch natürlich in die Show Notes packe.

[59:08] Ja, ich habe gerade noch den Nachtrag, das hatte ich eben vergessen zu erwähnen, The Entrepreneurial State hatten wir auch schon im Podcast, nämlich in der Folge 44.
Ansonsten vielen Dank für die Buchvorstellung. Dann bleibt uns noch so der Verweis auf unsere Homepage zwischenzweideckelnde.

Ausstieg

[59:35] Man findet uns auch auf Social Media, auf jeden Fall Facebook, ich glaube auch Twitter.
Jawoll, bei Twitter sind wir Deckeln, mit N hinten dran.

[59:46] Genau, bitte wenn ihr Zeit habt und euch das gefällt, hinterlasst uns ein Like, ein Review auf Podcast-Plattformen, wo das möglich ist.
Empfehlt uns gerne weiter und ich sage mal bis zur nächsten Folge.
Alles Gute und tschüss! Macht es gut, viel Spaß beim Lesen!

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