Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit – ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen, sondern dass sie sich sogar verschärfen.
Shownotes
- Buch: „Cum/Ex, Millarden und Moral“ von Anne Brorhilker
- Buch: „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“ von Hanno Sauer
- Buch: „Theorie der feinen Leute“ von Thorstein Veblen
- Buch: „Bildung“ von Dietrich Schwanitz
- ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael Sandel
- ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech
- Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
- Buch: „Eine kurze Geschichte von fast allem“ von Bill Bryson
- Sternstunde Philosophie mit Hanno Sauer
- Buch: „Die andere Bildung“ von Ernst Peter Fischer
- Buch: „Freakonomics“ von Steven D. Levitt und Stephen J. Dubner
Transkript
Holger:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 107 von Zwischen zwei Deckeln und heute stellt Amanda mir ein Buch vor.
Amanda:
[0:24] Hallo.
Holger:
[0:25] Ich bin Holger und freue mich schon auf die Vorstellung. Wie geht’s dir, Amanda?
Amanda:
[0:32] Mir geht’s gut. Ich habe ein paar turbulente Wochen hinter mir im Moment und freue mich entsprechend sehr auf die Osterfeiertage, die ein bisschen Entspannung bringen sollten. Und ich habe von einer guten Freundin zum Geburtstag das Philosophie-Magazin als Abo geschenkt gekriegt und die hatten dann so ein bisschen durcheinander. Ich habe jetzt schon zwei gleiche Magazine erhalten, aber auf jeden Fall freue ich mich mal einfach wieder so ein Magazin zu lesen. Das habe ich echt schon sehr lange nicht mehr gemacht, einfach mal da durchzublättern und mich ein bisschen wieder mit Philosophie zu beschäftigen.
Holger:
[1:10] Ja, sehr schön, sehr schön. Das ist durchaus, ja, das ist so eins von diesen Magazinen, das sehe ich dann immer irgendwie, wenn ich meinen Zeitschriftenladen bin oder einem, wo es noch sowas gibt, sehe ich das immer und ich glaube irgendwie vor Jahren habe ich das auch mal gekauft und jetzt denke ich mir immer so, ach ja, dann lieber ein Buch zum Thema lesen, was ich dann natürlich am Ende auch meistens nicht mache. Und irgendwie ist, glaube ich, so der Vorteil von so Magazinen ja, dass die Sachen so ein bisschen verkürzt und knapp haben, wo man dann wahrscheinlich eher auch mal was liest, als wenn man immer direkt ein Buch braucht.
Amanda:
[1:50] Ja, das ist ja auch, sie haben dann immer so einen Themenfokus und das bietet dann auch einen guten Einstieg in irgendwelche Originalliteratur. Also es ist ja nicht, also ich kram ja nicht irgendwie in der Philosophie des 17. Jahrhunderts so freiwillig rum im Moment, aber wenn es dann halt so wie so einen Grund gibt, um mal wieder sowas zu lesen, dann finde ich das eigentlich schon ganz spannend.
Holger:
[2:13] Ja, das kann ich gut verstehen.
Amanda:
[2:19] Was läuft bei dir?
Holger:
[2:21] Ja, also das Leben ist auch, geht voran. So das übliche Chaos. Jetzt im Moment alles ein bisschen ruhiger, aber das wird natürlich auch nicht immer so bleiben. Und was mich so ein bisschen beschäftigt von den Gedanken her, ich habe jetzt die Tage als Hörbuch. Ich muss gerade gucken wie es heißt das Buch von Anne Brohecker gehört
Holger:
[2:51] Das ist also genau Cum Ex Milliarden und Moral wobei ich habe ihren Namen glaube ich falsch ausgesprochen Anne Brohecker ich weiß nicht ob man das in der Schweiz so mitgekriegt hat doch doch Und genau, und das ist ja eine ehemalige Staatsanwältin, die da ermittelt hat und die da so ein bisschen Erfahrungsbericht macht, wie das so gelaufen ist. Auch ein bisschen, dass die Probleme benennt. Und ich finde das ein sehr spannendes Buch und auch für mich ein sehr wichtiges Thema, weil ich mir auch immer so ein bisschen denke. Und wie, wenn in Deutschland in der Politik dann irgendwie wird immer auf den untenrum gehackt sage ich mal, es wird immer gegen
Holger:
[3:49] Also heute heißt es Bürgergeldempfänger, aber gegen Menschen, die halt in irgendeiner Form vom Staat Hilfe empfangen, wird immer gemeckert und es wird soll jetzt irgendwie ist gerade die Tage gekommen dass dass irgendwie bestimmte Sachen bei der Krankenversicherung, wo Ehepartner mitversichert sein können, wenn sie nicht arbeiten, dass das abgeschafft werden soll. Also bei den Sachen spart man immer gerne. Und auf der anderen Seite werden da irgendwelche Riesenmillionenbeträge nicht zurückgeholt, um die der deutsche Staat offensichtlich betrogen wurde.
Holger:
[4:29] Und das, finde ich, ist schon ein wichtiges Thema. Weiß ich nicht, ob das ein Buch ist, man vielleicht auch mal vorstellen kann. Dafür ist es fast schon ein bisschen zu sehr Erfahrungsbericht, finde ich, aber so als Thema fürs Bewusstsein finde ich das sehr spannend und kann es auch empfehlen.
Amanda:
[4:47] Okay, danke. Ja, du hast unten erwähnt, untere Gesellschaftsschichten. Das passt ja ganz gut zum Buch, das ich jetzt auch vorstellen werde.
Holger:
[4:58] Stimmt, genau. Also du möchtest oder du wirst vorstellen Klasse von Hanno Sauer. Das ist ein recht neues Buch, erschienen letztes Jahr im Pipa Verlag. Der Autor Hanno Sauer ist ein Philosoph, der Ethik an der Universität Utrecht lehrt. Und dann bin ich mal gespannt, wie ein Ethiker so seinen Blick auf die Klasse hat.
Amanda:
[5:30] Ja, Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch Klasse, die Entstehung von oben und unten, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit. Ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen. Sie verschärfen sich sogar.
Holger:
[6:00] Ah, alles klar. Das war jetzt der TLDR. Dann bin ich gespannt, wie du das Ganze in den Details weiter ausführst.
Amanda:
[6:13] Mache ich gerne. Hanno Sauer ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Januar war er auf dem Zürcher Philosophie-Festival und hat auch im Dezember bei der Sternstunde Philosophie des Schweizer Fernsehens ein Interview gehalten und das hat so ein bisschen Wellen geschlagen, weil er unglaublich arrogant war. In diesem Interview sich ausgedrückt hat. Also er hat sein Buch eigentlich vorgestellt und seine Thesen. Und das war wirklich, das hat mich so ein bisschen schockiert, als ich ihm zugehört habe. Und ich habe dann auch mit einigen Freunden darüber gesprochen. Und es war so ein bisschen, ja, also wir wussten nicht so recht, was damit anfangen. Und das Buch ist dann aber so, dass wir doch gedacht haben, Ja gut, wir versuchen das mal zu lesen. Und das war auch, ist eigentlich auch ein ziemlich gutes Buch, muss man sagen. Und trotzdem bin ich so ein bisschen hin und her gerissen immer mal wieder, weil es schon auch einfach, also er macht da auch keinen Hehl draus. Ich glaube, er spielt auch sehr mit dieser Art zu sprechen und mit dieser Art, sich über andere zu äußern. Aber ich finde es teilweise schon schwierig zu ertragen, muss ich ehrlich sagen.
Holger:
[7:38] Also auch im Schreibstil von dem Buch?
Amanda:
[7:41] Auch da, ja. Also ich finde, im Interview kann man das ja noch so ein bisschen nivellieren, so einfach wie er das macht. Vielleicht ist es auch nicht alles ganz so ernst gemeint. Und im Buch finde ich es dann teilweise schon so ein bisschen prätentiös auch. Und nicht überall, wie gesagt, also viele Stellen lesen sich ganz gut, ganz normal. aber einfach gewisse Kommentare sind, finde ich, ein bisschen stoßend. Ich habe vielleicht auch dann ein, zwei Beispiele, was ich damit meine.
Holger:
[8:15] Das ist ja dann eigentlich auch ein Argument für so eine Zusammenfassung wie hier im Podcast, wo es so ein bisschen auf die interessante Essenz geht und sich dann nicht jeder durch all diese prätentiösen Sachen durchlesen muss.
Amanda:
[8:28] Ja, wie gesagt, es sind jetzt nicht ganze Stellen, die so sind, sondern einfach so einzelne Zwischenkommentare. Das Buch ist auch, ich sage mal, sehr… Sehr klar architektonisch aufgebaut oder komponiert. Es besteht aus verschiedenen Kapiteln. Das erste ist Gesellschaft. Da legt er eigentlich den theoretischen Grund, die Grundsteine für eine weitere Argumentation. Er erklärt dort die Begriffe. Ich werde da wahrscheinlich auch am meisten drauf eingehen. Die anderen Kapitel heißen dann Geschmack, Gewissen, Geld, Gerechtigkeit, Gemeinschaft, genug. Also die beginnen alle mit G. Er endet das Buch auch mit einem Verweis auf Marx Manuskript, wo ich glaube im dritten Buch steht so in den Klammern, hier endet das Manuskript. Also er macht das dann auch so. Also er spielt mit sehr vielen auch Verweisen und in seiner Sprechweise. Ja, einerseits irgendwie toll auch, aber wie gesagt, vielleicht ist es auch genau sein Programm, was er hier verfolgt mit diesem Buch.
Amanda:
[9:41] Ja, also seine These ist eigentlich, dass Klasse die dominante Form sozialer Ungleichheit ist. Ist, dass Klassenungleichheiten auch eigentlich wichtiger oder nicht wichtiger, aber prominenter sind als Rassismus oder Sexismus oder Ableismus zum Beispiel, weil beispielsweise auch zum Beispiel eine dunkelhäutige Frau, wenn sie denn den entsprechenden Habitus hat, auch problemlos zum Beispiel zur Oberschicht gehören kann. Also es ist wie Klasse übertrumpft in dem Sinne diese anderen Diskriminierungsmerkmale. Er sagt, der Unterschied zu diesen anderen Diskriminierungen ist aber darin, dass Klassismus aktuell weiterhin sozial akzeptiert wird. Also wir haben eigentlich kein Problem damit, die Gesellschaft oder Personen in Klassen einzuteilen.
Holger:
[10:37] Du sagst wahrscheinlich gleich nochmal was zu sein, Definition von Klasse, oder? Weil ich, na also ich habe eine Idee, was ich jetzt unter Klasse verstehen würde, aber ich weiß nicht genau, ob das das ist, was er dann auch darunter verstehen würde.
Amanda:
[10:50] Das ist ein guter Punkt und ich habe mir das tatsächlich gar nicht so überlegt, weil ich glaube, er macht keine konkrete Definition, was er mit Klasse meint. Aber vielleicht finde ich das noch in meinen Notizen, aber sehr oft setzt er Klasse und Status zum Beispiel gleich. Also es ist so, also ich muss sagen, er definiert Klassen in einem Kapitel schon, macht diese aber fest an seiner Theorie der Signale und ich komme gleich auf die zurück und dann würde ich sagen, ist das wahrscheinlich seine, ich sag mal seine Konzeption von Klasse. Aber zu Beginn macht er das eigentlich nicht ganz fest, den Begriff, was er genau damit meint. Oder ich habe es einfach überlesen.
Amanda:
[11:45] Was seine weitere These ist, ist, dass soziale Klassenhierarchien durch diese Statuswettbewerbe entstehen und diese Wettbewerbe mit sozialen Signalen ausgetragen werden. Und dann erklärt er eigentlich diese verschiedenen Arten von diesen Signalen. Das ist so dann das Kernargumentarium eigentlich. Einerseits müssen, damit in so einem Wettbewerb ein Signal auch als Währung fungieren kann, müssen sie fälschungssicher sein. Also ein Signal darf nicht einfach gesendet werden können, um einen gewissen Status anzeigen zu können. Also sie sind manchmal kostspielig. Das muss nicht unbedingt heißen teuer, aber sie müssen, also teuer im Sinne von absolut teuer, sondern es geht einfach um die relative Differenz dieser Kostspieligkeit. Also ganz banales Beispiel, so eine Luxusuhr ist nicht unbedingt für die wohlhabende Person teuer, aber für die nicht wohlhabende Person. Und deswegen ist sie ein kostspieliges oder ein fälschungssicheres Signal jetzt für Wohlstand beispielsweise.
Holger:
[13:01] Also wenn man annimmt, dass es keine Fälschung von solchen Uhren gibt.
Amanda:
[13:06] Genau, die gibt es natürlich. Und da würde er sagen, dass man die halt auch dann erkennt. Also klar, wenn es jetzt komplett fälschungssichere Uhren sind, dann wird es schwierig. Aber der Punkt ist auch, dass es nicht, also es geht nicht darum, dass ein Signal unmöglich ist zu fälschen. Oder man kann alles irgendwie fälschen, sondern dass es einfach, ja, dass es, ich sage mal, mit noch mehr Kosten verbunden ist, das überhaupt zu versuchen. Soziale Signale sind deswegen auch instabil, also sie müssen sich wie ständig wandeln. Für ihn ist das auch der Treiber für kulturelle Innovation. Also soziale Signale sind nicht über die Zeit oder über Kulturen hinweg konstant, sondern sind halt eben gesellschaftlichen, kulturellen etc. Umbrüchen unterliegen denen und fordern auch deswegen die Personen heraus, sich immer wieder neu zu erfinden, um sich in diesem Statuswettbewerb zu beteiligen. Ein Beispiel für ein fälschungssicheres Signal im Menschen nennt er zum Beispiel die Tränen. Also Tränen sind grundsätzlich eher schwierig zu hard to fake, oder? Also absichtlich zu weinen ist nicht so einfach. Deswegen ist das eigentlich eine Art von fälschungssicheres Signal.
Holger:
[14:34] Das unterstellt natürlich auch sozusagen immer bewusstes Handeln. Also ich habe jetzt gerade mit dem Beispiel, mit den Tränen, ich kann natürlich nicht auf Kommando unbedingt weinen, also nicht in dem Sinne von ohne Grund einfach weinen, aber es ist natürlich, würde ich sagen, schon möglich, dass man so irgendwo einen psychischen Schutzmechanismus hat in bestimmten Situationen, dass man dann einfach weint als Schutzmechanismus, um andere Dinge zu vermeiden.
Amanda:
[15:10] Und ja, ich glaube, das würde dem auch nicht widersprechen. Es ist insofern dann fälschungssicher, als dass es anzeigt, dass es dir tatsächlich, also dass es dir nicht gut geht oder dass dich etwas beschäftigt, in welcher Form auch immer. Aber es ist wie, also Tiere, er sagt man, Tiere weinen nicht zum Beispiel, sondern das ist sehr spezifisch auf den Mensch bezogen und es ist wie so ein soziales Signal, dass man, wie gesagt, wenn man es extra versuchen würde, ist es sehr schwierig zu fälschen, weil man es entweder erkennt oder es wird als Heuchelei empfunden, ja.
Amanda:
[15:59] Er schweift dann auch, und das macht er an einigen Stellen so ein bisschen auf biologische Erklärungsansätze aus, die ich zum Teil ein bisschen, ich habe da manchmal so ein bisschen meine Mühe mit, wenn man irgendwie evolutionspsychologische Argumente dann da ranzieht. Aber wie auch immer, ein Beispiel ist das mit dem Pfau. Also der Pfauenschwanz ist eigentlich eine Behinderung für das Tier, aber er muss es sich eben leisten können. Deswegen wählt das Pfauenweibchen den prächtigsten Pfau. Er muss wirklich genetisch fit sein, damit er so ein Ding mit sich rumtragen kann. Entsprechend ist der Pfauenschweif ein fälschungssicheres Signal in Bezug auf die Biologie.
Holger:
[16:56] Das ist aber auch kein sehr innovatives Beispiel. Das hört man immer mal wieder.
Amanda:
[17:01] Genau, das sagt er auch nicht. Aber das ist so das biologische Äquivalent, sage ich mal. Wieder zurück auf die Menschen. Es sind noch andere Beispiele, die man nennt zum Beispiel Universitätsabschlüsse. Also die dienen auch hauptsächlich dazu, ein Signal zu senden. Dass man, ja, dass eigentlich zukünftige Arbeitgeber und ArbeitgeberInnen auswählen können, wer die besten KandidatInnen sind. Also es geht gar nicht unbedingt darum, was man tatsächlich gelernt hat, sondern es ist halt, ja, man eignet sich halt so ein Statussymbol damit an. Und noch das letzte Beispiel, das ich nennen möchte, sind Garantien, was auch teure Signale sind. Also wenn ich ein Produkt verkaufe mit einer Garantie, dass ich es wieder zurücknehme, dann sende ich damit gleichzeitig das Signal, dass ich halt auch ein gutes Produkt verkaufe. Weil es ist natürlich für mich teuer, wenn es nicht so wäre, das Produkt wieder zurückzunehmen. Deswegen ist es auch ein relativ fälschungssicheres Signal.
Holger:
[18:13] Ja, da würde ich jetzt sagen, naja, das hängt ja ein bisschen von der Rechtslage ab, was ich halt eh tun muss. Also es gibt ja schon, das heißt dann Gewährleistung. Das heißt, wenn mir nachgewiesen wird, dass mein Produkt fehlerhaft ist, muss ich das zwei Jahre lang zurücknehmen. Und ich glaube, im ersten halben Jahr, zumindest in Deutschland ist das recht, liegt die Nachweispflicht bei mir selber. Also beim Hersteller, dass das Produkt nicht fehlerhaft geliefert wurde. Und wenn man das weiß, dann sind bestimmte Garantien, also zum Beispiel eine Garantie von einem halben Jahr, wäre in Deutschland jetzt eigentlich nicht besonders kostspielig, weil faktisch muss ich das eh geben, das heißt nur anders.
Amanda:
[18:55] Verstehe.
Holger:
[18:57] Oder wenn ich ein Produkt habe, wo es relativ einfach nachzuweisen ist, dass ich einen Fehler gemacht habe, dann ist das halt auch zwei Jahre lang für mich ein Problem und dann ist die Garantie eigentlich eine Nullaussage. Ja. Ich glaube, manchmal machen die Leute sich, also gerade in der Werbung wird da Unwissenheit sich gerne zu Nutzen gemacht. Das ist so dieses berühmte 9 von 10 Zahnärzten, nein oder nein, Entschuldigung, wenn da irgendwer bei einem Medikament oder Zahnpasta ist, ist es glaube ich gerne, da steht dann klinisch getestet, wird dann in der Werbung erzählt. Das ist so, ja, natürlich ist es halt irgendwie ein Medikament. Das wird gar nicht zugelassen in den meisten westlichen Ländern, wenn du das nicht klinisch testest. Das ist eine Nullaussage. Die funktioniert aber, weil viele Leute halt nicht genau wissen, was eigentlich zu tun, was eigentlich Verpflichtungen sind. Also insofern ist das Signal dann nicht unbedingt gefälscht, aber es ist halt auch nicht so richtig ehrlich.
Amanda:
[19:51] Und gleichsam ist es dann ein Signal, das vielleicht für dich kein Signal mehr ist, weil du es durchschaust. Also das ist wie, ein Signal kann ja nicht nur, ich sag mal, den Empfänger steuern, sondern auch, nicht nur den Sender, sondern auch, wer das Signal empfangen soll, zum Beispiel. Also ich finde das auch beispielsweise bei so Spam oder Phishing-E-Mails, die sind ja schon extrem schlecht formuliert. Man sieht auf den ersten Blick, dass das kann nicht korrekt sein, weil so viele Schreibfehler oder die Marke oder die bei der Post dann irgendwie zwei T am Schluss, also so wirklich offensichtlicher Scam. Aber ich glaube, das ist auch halt das, man soll dann eben auch nicht darauf reinfallen, wenn man das durchschaut. Also sie suchen halt nach Menschen, die das eben nicht checken und deswegen.
Holger:
[20:48] Ja, nach besonders gutgläubigen Leuten.
Amanda:
[20:50] Genau, gutgläubigen oder solchen, die in dieser Hinsicht vielleicht nicht so versiert sind. Und dann hat das natürlich auch seinen Zweck getan am Ende. Aber ja, also ich komme auch noch gleich zu dieser Art von Signalen, die dann noch so ein bisschen nivellieren, wer sie überhaupt empfangen kann. Er argumentiert sehr viel mit einem, ich glaube, amerikanischen, ich weiß nicht, war das ein Philosoph, Thorstein Weblen, der Ende, der im Jahr 1899 das Buch Die Theorie der feinen Leute herausgegeben hat und dort auch so gewisse Folgen. Begriffe geprägt hat. Und einer davon ist der demonstrative Konsum. Und der sei eben notwendig, damit sich die höheren Klassen von der Arbeiten-Klasse eigentlich abgrenzen kann. Also man ist quasi gezwungen, nichts zu tun. Man muss zeigen, dass man nicht arbeiten muss. Und deswegen muss man halt auch demonstrativ konsumieren oder Freizeit leben.
Amanda:
[22:04] Und da nennt er auch ein Beispiel, aus Schweden, da wurde wohl eine Zeit lang verboten, dass man in Clubs Champagner versprüht. Und dann hat es zu so einem anderen Trend geführt, dass man sich immer zwei Champagnerflaschen bestellt hat und dann den Kellner oder die Kellnerin angewiesen hat, die eine gleich in den Ausguss zu schütten. Also es ist wirklich so komplett absurd, einfach um das wieder zu zeigen, dass man sich das leisten kann.
Holger:
[22:37] Ja, das zeigt dann auch wieder, dass so eine gewisse Irrationalität da auch mit drin steckt, beziehungsweise, dass man die Rationalität, die da drin steckt, verstehen muss, wenn es da darum geht, dann einfach zu zeigen, dass es einem egal ist vom Geld her.
Amanda:
[23:01] Ja, ein anderes Beispiel, das er nennt, ist die Magerkappe, also das Make America Great Again. Das zieht man ja eigentlich nur an, wenn es einem auch wirklich ernst ist. Das ist ein sehr starkes Signal, das man sendet. Und wir machen wir, im Sinne von wir Menschen machen das, weil wir gemäß Sauerheit evolutionär auch darauf angewiesen sind, dass wir erkennen können, wem wir vertrauen können oder wer zu unserer Peer Group sozusagen gehört. Und aus diesem Grund ist halt das Senden und Empfangen von sozialen Signalen auch evolutionär stabil. Auch Großzügigkeit ist ein teures Signal. Es ist etwas, das man jetzt zu seinen Lasten aussendet, wenn man großzügig ist, aber sich wohl wahrscheinlich in einer Gemeinschaft längerfristig dann auch lohnt.
Holger:
[24:01] Ja, das heißt dann natürlich auch, dass man so ein bisschen entscheidet, wem gegenüber man großzügig ist.
Amanda:
[24:06] Ja, genau. Ja, jetzt kommen wir zu den weiteren Arten von Signalen. Also wir haben jetzt einfach mal, ich sage mal so, die Grundlage zu sozialen Signalen gehört. Und er macht dann so einen Schritt weiter und sagt, teure Signale haben wir jetzt auch besprochen, was das bedeutet. und sagt dann, die nächste Form sind Kontersignale. Das sind teure Signale, die man nicht sendet. Ja.
Amanda:
[24:41] Also beispielsweise muss man kein super teures Auto fahren, weil man sich leisten kann, sozusagen dieses Signal des teuren Autos nicht zu senden. Also es ist wie, man wird gar nicht erst mit einem, keine Ahnung, VW-Fahrer verwechselt, einem ganz herkömmlichen Otto-Normalverbraucher-VW-Fahrer und hat aber vielleicht seine drei Porsches in der Garage stehen. Und es ist wie selbstverständlich, dass man zu dieser Klasse gehört, dass man das gar nicht mehr senden muss oder gar nicht mehr so protzig machen muss. Mir ist dann in den Sinn gekommen, als ich mal in Turin war, das ist eine Stadt in Norditalien.
Amanda:
[25:36] Dass dort in die teuren Modehäuser und Marken, die drucken ihre Logos nicht auf die Einkaufstaschen. Weil Turin hat so wie das, ich sage mal, die Haltung, dass man eben nicht protzig ist. Auch die teuren italienischen Autos, die sieht man da gar nicht. Aber alle haben die natürlich, also die wohlhabenden Menschen haben die. Aber die fahren da nicht mit rum in der Stadt. Und wenn man sich irgendwas bei Gucci kauft, dann kauft man sich das, aber das steht da gar nicht auf der Tasche drauf. Und das wäre dann so ein Kontersignal. Also man muss es gar nicht zeigen, weil es so selbstverständlich ist.
Holger:
[26:19] Also sozusagen nach dem Motto, wenn ich in Turin einkaufen gehe, dann kaufe ich ja eh gute italienische Ware. Wahrscheinlich, ja. Und dann muss ich das nicht zeigen, also zumindest wahrscheinlich dann in der Innenstadt von Turin. Klar, wenn es da sonst nichts anderes gibt, dann muss ich nicht zeigen, welche von den teuren Marken ich gekauft habe, weil ja vollkommen klar ist, dass es eine sein muss.
Amanda:
[26:39] Genau, ja. Und seinen Erklärungsversuchen, den finde ich eigentlich noch ganz einleuchtend, ist, wenn man sich jetzt so eine vereinfachte Skala vorstellt von Person C, keine Ahnung, nennen wir ihn Charles und B, Brandon und A, Anna. So und Charles ist halt Unterschicht, sage ich mal, Brandon so Mittelschicht und Anna Oberschicht, dann wird Anna und Charles, die werden ja nie miteinander verwechselt, rein von ihrem Habitus. Also es ist wie, das passiert wahrscheinlich nicht. Deswegen muss sich eigentlich die Oberschicht eher von der Mittelschicht abgrenzen können. Und wenn die Mittelschicht plötzlich fähig ist, auch diese teuren Signale zu senden, also ich sage mal eben, sich ein teures Auto zu leisten, dann muss halt die Oma-Schicht so einen Weg finden. Sie kann ja nicht auch das gleiche teure Auto fahren, sondern grenzt sich dann eben halt damit ab, indem sie das nicht mehr tut. Aber sie geht halt wie nicht die Gefahr ein, wirklich mit der Unterschicht verwechselt zu werden, weil sie sonst vom Gebaren her ja komplett unterschiedlich sind. Ja, das sind die Kontersignale.
Holger:
[27:48] Und dann entsprechend würde sich dann die Mittelschicht auch nur von der Unterschicht abheben. Und versuchen, der Oberschrift gleich zu sein. Genau. Aber nur, weil wir jetzt darüber reden, also für Sauer sind das auch die Klassen, ja? Also Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht, das wäre, würde er auch als die Klassen ansehen, oder?
Amanda:
[28:12] Also er, in einem Kapitel führt er relativ breit aus, wie Klassen unterteilt werden können. Ich mag da gar nicht im Detail drauf eingehen und für ihn sagt er aber, dass diese sozialen Signale eigentlich zu vier Klassen führen, in seinem Verständnis. Die Unterschicht, die eben keine Signale oder vielleicht höchstens transformative Signale, ich sage noch gleich, was das ist, senden. Dann die Mittelschicht, die eben teure Signale senden kann. Dann die obere Mittelschicht, die dann schon zu Kontersignalen greift. Und schließlich die Oberschicht, die vergrabene Signale nutzt. Also das sind seine vier Schichten oder Klassen, die er nennt. Und ein vergrabenes Signal ist eben das, was die Oberschicht sozusagen nutzt, ist ein Signal, das absichtlich so gesendet wird, dass es schwierig zu empfangen ist. Also wenn wir nochmal aufs Beispiel mit der Luxusuhr kommen, so wenn ich eine Gold-Diamant-besetzte Rolex anhabe, dann ist das ziemlich augenscheinlich, dass das eine teure Uhr ist.
Amanda:
[29:26] Und er sagt aber eben, wenn jemand irgendwie eine gut erhaltene IWC-Uhr trägt, dann ist das viel subtiler und es erkennen halt nur die Kenner oder KennerInnen, dass das eine teure und exklusive Uhr ist.
Holger:
[29:44] Ja, dann oute ich mich jetzt, dass ich gar nicht weiß, was eine IWC-Uhr ist.
Amanda:
[29:48] Ja, eben. Also es ist wie so, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob ich die erkennen würde. Ich weiß, dass es ist, weil ich einen Uhrmacher als Freund habe. Aber genau, also es ist halt, das wäre dann auch genau der Sinn des vergrabenen Signals sozusagen. Also man steuert damit eigentlich, wer das überhaupt empfangen kann.
Holger:
[30:10] Das ist so ein bisschen, wenn ich, vielleicht ein anderes Beispiel könnte ich mir vorstellen, man kann halt irgendwie den Anzug von Hugo Boss tragen oder man kann den für einen selber maßgeschneiderten Anzug tragen, wo dann nicht unbedingt ein Label draufsteht, wo aber jeder, der weiß, woran man einen maßgeschneiderten Anzug erkennt, sofort sagen kann, ah ja, das ist ja eigentlich nochmal was ganz anderes.
Amanda:
[30:36] Ganz genau, ja. Oder einen speziellen Stoff, den man sofort erkennt. Ich glaube, bei Kleidung kann man da ganz ausgeklügelt sein. Ja, diese vergrabenen Signale, sie nehmen diese Signale der Oberschicht und er nennt dann noch eine Form von Signalen, transformative Signale, das sind solche, die die Situation, in der der Sender oder die Senderin ist, verändern. Also zum Beispiel, wenn ich mir, weil ich einer Gang beitrete, ein Tattoo ins Gesicht mache. Also das führt dazu, dass sich gleichzeitig der Austritt aus dieser Gruppe extrem erschwert. Also es ist wie so eine…
Amanda:
[31:30] Es sind wie Kosten, die die Gruppe nicht auf sich nimmt. Also es ist wie, um zum Beispiel, wenn ich eine Gruppe beitrete, muss ich ja wie das Gute, das Verhalten der Mitglieder, muss ich irgendwie sanktionieren können oder fördern können. Und durch solche Signale oder durch solche Praktiken wird das halt schon, ich sag mal, a priori sichergestellt. Also weil es ist sehr schwierig für eine Person mit einem Gesichtstattoo, das halt eine klare Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Dann sich das wieder abzustreifen.
Amanda:
[32:05] Das Gleiche gilt auch für Dinge, die den Eintritt in eine Gruppe erschweren. Auch bei Gangs manchmal, dass man einen Raub oder einen Mord begehen muss, um aufgenommen zu werden. Oder auch viel weniger dramatisch, wenn man zu einer Sekte gehören soll und dann irgendwie ein komplett absurdes Glaubensbekenntnis abgeben muss, dass irgendein Alien, irgendein Stein irgendwo deponiert. Ich weiß auch nicht. Also es gibt ja ganz obskure Glaubensrichtungen bei Sekten. Das wäre dann zum Beispiel auch so eine Art von verbrannte Brücken, in der man sozusagen sich outet, dass man an so etwas Nicht-Rationales glaubt. Ist es sehr schwierig, da wieder rauszukommen.
Holger:
[33:03] Aber dann vor allem öffentlich, weil wenn ich jetzt in einer Gruppe Mitglied bin und mein, wie auch immer geartetes, komisches Glaubensbekenntnis wird nur innerhalb der Gruppe ausgesprochen und nicht nach außen, also dann sind wir irgendwie bei so, weiß ich nicht, Geheimbünden und vielleicht auch schon in der Welt der Verschwörungstheorien. Aber dann würde man sagen, okay, das wäre jetzt kein Signal, also zumindest nicht nach außen, das ist nur ein Signal innerhalb der Gruppe.
Amanda:
[33:34] Solange natürlich meine Gruppenmitgliedschaft nicht bekannt ist, ja. Aber sobald die wie öffentlich ist, dann ist das ja eigentlich auch schon wieder ein bisschen klar, oder?
Holger:
[33:46] Ja, mir kommt gerade ein dunkler Gedanke, aber ich weiß nicht, ob der hier jetzt hinpasst. Es ist ja im Moment das ganze Epstein-Thema wieder hochgekommen und da gibt es ja zumindest in der Welt der Verschwörungsmythen drumherum, gibt es da ja auch die These, dass da irgendwelche kompromittierendes Wissen über wichtige Leute gesammelt wurde. Inwieweit man das aus dem, was da jetzt veröffentlicht wurde, raussehen kann, kann ich persönlich ehrlich gesagt jetzt nicht beurteilen. Also ich habe schon grob ein bisschen mitgekriegt, was da so drin ist. Und das sind wirklich auch viele unschöne Sachen. Inwiefern da Sachen drin sind, mit denen man halt irgendwelche wichtigen Menschen kompromittieren kann, das weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber das wäre ja dann wieder etwas, wo man auch so ein nicht öffentlich geschehene Dinge, wenn sie halt in der Öffentlichkeit sehr negativ auftreten würde, natürlich auch nutzen kann, um Menschen in irgendeiner Form Sagen wir mal, zumindest mal Druck auf sie auszuüben.
Amanda:
[34:59] Ja, auf jeden Fall, ja. Ja, diese Signale sind so die Hauptbegrifflichkeit, die sich dann auch durch das ganze weitere Buch zieht. Noch etwas, was ich spannend fand, ist ein Begriff, den er Stigma-Prahlerei nennt. Und zwar ist es so, dass zum Beispiel heute auch gewisse psychische Erkrankungen als soziales Signal fungieren. Also man kann zum Beispiel offen über ADHS sprechen, wenn man das hat oder Autismus-Spektrum-Störungen. So, aber muss ich das halt leisten können, über das offen zu sprechen. Also es ist schon fast ein bisschen, ich sage jetzt das Ganze überspitzt natürlich, so ein bisschen Trend geworden, unter so eine solche, oder in Therapie zu gehen, sage ich mal, oder irgendein Trauma verarbeiten zu müssen. Und ich finde diese Aussage per se ein bisschen problematisch und gleichzeitig verstehe ich den Punkt, wenn er sagt, dass das natürlich ein großes Privileg ist, weil kein Gabelstapelfahrer brüstet sich damit, dass er ADHS hat. Also das kostet ihn halt seinen Job potenziell. Das können sich halt nur gewisse Schichten leisten, das überhaupt öffentlich zu machen oder damit ja.
Amanda:
[36:26] Das so als Signal eigentlich zu brauchen. Das fand ich einen spannenden Gedanken, den mir in meiner Bubble, in der ich verkehre, durchaus auch schon mal gekommen ist.
Holger:
[36:40] Ja, ich glaube auch, dass jetzt erst mal ganz neutral, dass so offen mit psychischen Erkrankungen umgehen, sicher etwas ist, was so in bestimmten Bubbles mehr passiert. Um jetzt nicht von Schichten zu reden, das ist ja immer so ein bisschen schwierig. Wenn wir jetzt sagen, dass es Klassen gibt, die Annahme von dem Buch akzeptieren, dann glaube ich auch, dass es Klassen gibt, die damit, oder dass unterschiedliche Klassen damit unterschiedlich umgehen. Ich kann mir auch, also das ist eher eine Außenwahrnehmung aus bestimmten Bubbles, dass es sogar auch Leute gibt, die so ein bisschen damit kokettieren und es fast schon erstrebenswert finden, sich und so eine Diagnose selber zuzusprechen.
Amanda:
[37:28] Genau.
Holger:
[37:30] Wo es dann ja auch irgendwie schwierig wird. Also gerade bei psychischen Sachen sind die Grenzen ja auch nicht immer so ganz klar, ab wann es was zu diagnostizierendes ist, sage ich jetzt mal ganz allgemein gehalten, oder wann es einfach nur vielleicht ein bisschen stärkere Ausprägung von was Normalem ist.
Amanda:
[37:48] Ja, genau. Ja, absolut.
Holger:
[37:51] Dann hängt sicherlich von dem Kontext, in dem man ist, ab, welche Variante man vorzieht, ob man in so den etwas unklaren Fällen, ob man dann lieber sagt, ja, ist alles normal, reden wir nicht drüber. Das wäre dann eher der Gabelstapelfahrer. Oder ob man sagt, ja, nee, ich habe ja hier diese Störung und bin ganz groß in Behandlung. Und das ist eher in einem Kreis, wo man dann vielleicht sogar irgendwie Zuspruch dafür erhält, dass man so offen damit umgehen kann. Genau, genau. Da glaube ich auch, dass man sich das leisten können muss. Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen.
Amanda:
[38:23] Ja, und ich glaube, es ist auch ein schmaler Grad, weil grundsätzlich ist ja der offene Umgang damit sehr strebenswert, weil man das Stigma ja auch abbauen möchte. Es sollte kein Problem sein, über solche Dinge sprechen zu dürfen. Und gleichsam eben ist es halt, ja, man muss es sich leisten können und im Moment sind wir wohl noch nicht so weit, fraglich ob irgendwann, dass das für alle Personen gleich gilt.
Holger:
[38:50] Ja, aber was ich meine, ist auch so ein bisschen, wie weit man mit bestimmten Sachen dann auch kokettiert. Also jetzt so, ich sag mal, ein Beispiel aus meiner Lebenswelt. Ich habe ja Physik studiert und da ist man dann in so einem Kreis, Physik, Mathematik, Informatik, mit dem man viel zu tun hat. Und also zu der Zeit, als ich studiert habe, war das jetzt kein Thema mit irgendwie
Holger:
[39:20] Asperger, also einem leichten Autismus letzten Endes. Ich könnte mir vorstellen, dass es in manchen Kreisen heute, da vielleicht so mancher von den Leuten, mit denen ich da zu tun hatte, damit kokettieren könnte, dass er das ja hat. Als ich studiert habe das ist jetzt auch schon 20 Jahre her da merkt man wie alt man ist da war das kein Thema da waren die Leute halt einfach so ein bisschen ja halt so die typischen Mathematiker, Informatiker, Physiker aber wie gesagt ich könnte mir vorstellen, dass man in bestimmten Kreisen mit denselben Eigenschaften heute mit so einer Diagnose kokettieren könnte und dafür Zuspruch kriegen vielleicht auch Zuspruch kriegt, was dann, wo ich sagen würde, viele dieser Fälle waren halt irgendwie in diesem unklaren Bereich. Es ist einfach nur ein Mensch, der ein bisschen mehr in so eine Richtung tickt, wo ich dann sagen könnte, zu einem schwachen Grade oder zu einem gewissen Grade habe ich das auch, aber nicht in der Art, dass ich sagen würde, das wäre was, was irgendwie man in der Diagnose da haben, diagnostizieren könnte. Wenn ich jetzt irgendwie Zuspruch dafür haben wollte, könnte ich natürlich versuchen, mich selber in diese Richtung zu schieben.
Amanda:
[40:38] Klar, ja. Jaja, auf jeden Fall. Also ich, wie gesagt, das ist bestimmt auch so ein bisschen der Zeitgeist heute, dass man, das ist halt, oder ich, wahrscheinlich der Zeitgeist schon seit jeher, dass man gewisse Diagnosen, mit denen auch ein bisschen, schon fast ein bisschen prahlen darf und kann.
Amanda:
[41:01] Ja, so das ist das erste Kapitel. Keine Angst, ich werde jetzt nicht auf alle weiteren so detailliert eingehen.
Amanda:
[41:07] Das nächste Kapitel ist Geschmack und das ist doch auch sehr wichtig, weil Bourdieu kommt auch noch vor, aber Sauer sagt, eigentlich ist Klasse ist Geschmack und Geschmack ist Klasse. Also es geht sehr nicht unbedingt ums Geld und um wie viel Geld man hat, sondern eigentlich ist die Währung des Geschmackes eigentlich eine der wichtigsten, wenn es um diese Statuswettbewerbe geht. Und Geschmacksurteile in diesem Sinne sind eigentlich ein Distinktionsmerkmal. Also dadurch, was ich gut finde oder gut zu finden, zumindest sage, grenze ich mich halt von anderen Personen ab. Und damit das funktioniert, muss es ein bisschen schwierig sein, etwas schön zu finden. Also ich kann nicht einfach alles schön finden, sonst kann ich mich damit von gar nichts abgrenzen und als Beispiel nennt er dann eine Umfrage, die nach einem schönen Motiv für ein Bild gefragt hat und zur Auswahl stand ein Sonnenuntergang und Blumen oder so. Und wohl Personen aus tendenziell niedrigeren sozialen Klassen hätten das halt ja als schöne Motive empfunden, aber ein Autounfall halt nie.
Amanda:
[42:35] Und Professoren oder andere Personen hätten halt auch den Autounfall nicht unsignifikant, nicht insignifikant häufig auch als ein schönes Motiv jetzt für ein Bild gesehen.
Holger:
[42:51] Okay. Also bei diesem konkreten Beispiel, muss ich gestehen, fühle ich mich jetzt eher zu den nicht so gebildeten oder zu der nicht so hohen Schicht gehöre ich. Muss ich gestehen. Aber ich muss jetzt ja hier auch kein Signal senden.
Amanda:
[43:13] Genau, also es ist ein Beispiel, das er nennt. Ob das dann so ist oder nicht, sei dahingestellt, aber ich finde es eigentlich noch sehr eingängig als Beispiel. Aber er bezieht es natürlich dann auch auf andere Dinge, wie Kunst und Architektur. Und dass man auch da zum Beispiel ich sage sehr viel Beispiel in diesem Podcast, es tut mir leid. Und dass es immer auch ein Metakommentar ist, also dass man etwas sehr oft nur dann schön finden kann, wenn man die Geschichte und die Tradition dahinter kennt. Und bei Kunst ist das sehr offensichtlich so, weil Kunst wurde im Laufe der Zeit eigentlich immer abstrakter, immer schwieriger zu fassen im Sinne von gängigen ästhetischen Urteilen, sag ich mal. Und man muss halt wie die Tradition dahinter verstehen, um auch das wertschätzen zu können, was halt wieder sozusagen neu ist im Kunstbetrieb. Ja, das…
Holger:
[44:16] Ja, ich verstehe den Gedanken, wobei ich jetzt einschränkend sagen würde, eigentlich würde ich mal behaupten, so bis grob zur Renaissance ist es immer erst mal darstellender geworden und so dann spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es Fotos gab, wurde das nicht mehr gebraucht und dann konnte sich das immer mehr in andere Richtungen entfernen. Würde ich jetzt mal so als These in den Raum werfen.
Amanda:
[44:46] Würde ich wahrscheinlich auch so sehen. Ich denke, früher waren ja auch Gemälde einfach extrem aufwendig herzustellen. Also es war ja wie, ich sag mal, die Kosten lagen woanders. Man musste sich leisten können, sich ein Gemälde zu kaufen, weil es sehr zeitintensiv war etc. pp. Und heute ist es halt, also viele, ich sag mal, viele Gemälde, auch die ich persönlich schön finde, die könnte halt mal einjähriger Sohn auch zeichnen, so ganz plakativ gesagt. Es ist nicht unbedingt das Kunsthandwerk dahinter, was dann die Kunst auszeichnet.
Holger:
[45:27] Ja, das ist ein anderer Gedanke, ja.
Amanda:
[45:31] Ja, also er führt das auch nicht ganz so weit aus, macht aber schon so ein bisschen Abstecher in die Kunst und dass halt eben der Kunstbetrieb generell schon so ein Mechanismus ist eigentlich, um das aufrechtzuerhalten.
Holger:
[45:46] Das ist vielleicht auch jetzt so ein Beispiel, was ich jetzt mal gerade improvisiere, aber was vielleicht auch eingängiger ist, könnte ich mir vorstellen, wenn es darum geht, was für Filme man so guckt. Also, wenn man jetzt sagt, ja, ich gucke halt gerne Marvel-Superhelden-Filme, das ist heute voll Mainstream. Ich habe früher die Comics gelesen und dann zu der Zeit war das nicht unbedingt Mainstream, aber inzwischen ist es total Mainstream, wo ich mich dann freuen kann, dass es die Sachen als Film gibt, die ich früher als Comic gelesen habe. Aber niemand sagen würde, ich habe einen guten Geschmack, wenn ich sage, dass ich gerne auch mal diese Filme gucke. Sondern da müsste ich dann irgendwie ein Beispiel für was weniger geguckt ist.
Amanda:
[46:34] Genau. Oder unglaublich anstrengend und langweilig. Er nennt das schon auch als Beispiel. Also bei Filmen ist das genauso. Man muss sich das auch leisten können, sich irgendwie so einen Achtstünder reinzuziehen, bei dem praktisch nichts passiert. Und das dann auch gut zu finden, das ist halt nicht Mainstream. Und deswegen eignet es sich als Distinktionsmerkmal. Er sagt aber auch, dass es in neuerer Zeit eigentlich zu einer Verbreiterung gekommen ist, der akzeptierten Genres, sag ich mal. Also früher war es ja klar, dass die Oberschicht nur klassische Musik gehört hat und an bestimmten Orten verkehrt hat. Und heute ist das ein bisschen aufgeweichter. Also du kannst auch Horrorfilme oder eben Actionfilme mögen. Du musst dann aber wie innerhalb dieses Genres, muss man wieder dann auf Exklusivität achten. Also man kann zwar gerne Kaffee trinken, aber da muss man ganz genau diese gerösteten Bohnen bei dieser Temperatur mit diesem Druck und so weiter. Also es ist wie… Man darf sich zwar das Banale in Anführungs- und Schlusszeichen einverleiben, muss dann aber wieder die Exklusivität darin suchen und finden.
Holger:
[48:03] Ja, also ich darf zu einem Rock-Konzert gehen, aber ich muss VIP-Karten haben.
Amanda:
[48:08] Ja, und es muss dann irgendwie der spezielle Rock, der schon geschichtlich da und da und mit ganz raffinierten Referenzen zu was, was ich argumentiere, was, was ich, irgend sowas.
Holger:
[48:25] Ich muss da eine große, also ich darf es mir nicht einfach die Musik anhören, sondern ich muss eine große Geschichte darum erzählen können, warum das denn gut ist.
Amanda:
[48:33] Genau. Okay. Ja, es kommt halt, also diese ganzen kulturellen Statussymbole führen eben dazu, dass es immer weiter kulturelle Innovationen auch gibt, sagt er. Das ist wie so der Treiber dafür. Und es ist auch so ein Zyklus. Also es gibt eine kleine Gruppe von Innovatoren, die dann eben so einen Trend übernehmen. Da kommen die Early Adopters, die das auch so ein bisschen dann weiterziehen. Und irgendwann diffundiert das dann so in die Gesamtgesellschaft rein. Und die Innovatoren, die haben dann schon wieder was Neues gefunden. Also das ist wie so ein Zyklus, der einfach sich perpetuiert. Und ein sehr starkes Signal, sagt er, ist auch Sprache. Und das finde ich spannend, weil ich beschäftige mich sehr gerne mit Sprache und finde ich auch sehr einleuchtend, was er da sagt. Also wenn…
Amanda:
[49:30] Auch da sagt er, wenn man zum Beispiel äußere Merkmale einer Person, sind eigentlich vernachlässigbar, wenn wir sie sprechen hören. Also es ist wie, es ist eigentlich informativer Sprache, Akzent, was wir dann von einer Person halten oder ihn weiß für eine eben Klasse, wie wir sie vielleicht einteilen würden. Und eine Studie der Yale School of Management zitierte, die offenbar aussagt, dass man von sieben der Reihe nach und ohne Kontext ausgesprochenen Wörtern eigentlich den sozialen Status einer Person erraten kann. Das finde ich schon auch spannend, dass das so einen starken Einfluss hat.
Holger:
[50:15] Also im Englischen kann ich mir das sehr gut vorstellen, im Deutschen bin ich mir gerade nicht sicher. Also, dass man es an der Sprache erkennen kann, bin ich mir sicher, aber ob da sozusagen so wenige Wörter reichen würden, weiß ich nicht genau.
Amanda:
[50:30] Wüsste ich auch nicht. Es ist halt eben das mit dem Akzent. Das ist auch etwas, wenn man das so früh lernt, bleibt das einem ein Leben lang natürlich erhalten. Und es ist sehr schwierig, das zu ändern. Man kann es natürlich ändern. Und dann sagt er aber, das selbst ist natürlich wieder ein fälschungssicheres Signal. Also wenn ich eine andere Sprache oder einen anderen Dialekt, so benutzen kann, dass man nicht merkt, dass ich das angelehrt, dass ich mir das angeeignet habe, dann ist das selbst wieder ein Signal, was halt etwas über mich aussagt. Und er sagt auch, das Gleiche gilt auch in der Akademie. Also wenn er, Man muss ja möglichst gestelzt und so schreiben, um dann halt auch akzeptiert zu sein. Deswegen versteht man ja auch sehr viele Texte einfach nicht. Und erst wenn man sozusagen gesetzt ist, dann kann man sich leisten, auch mal einfache, deutliche Sprache zu verwenden, die eben nicht diesen ganzen Fluff rundherum hat.
Holger:
[51:37] Wobei ich mir jetzt auch ein bisschen die Frage stelle, ob das dann nicht jetzt im Akademischen nicht auch ein bisschen davon abhängt, in welchem Fachbereich man sich aufhält. Also so mein Gefühl wäre, dass in, ich sage mal, den etwas brunnenständigen Fächern, also ich sage jetzt einfach mal so der ganze MINT-Bereich, dass da gibt es auch Fachsprache und da gibt es auch bestimmte Ausdrucksweise. Aber ich glaube, dass das da zumindest etwas weniger gekünstelt ist, als es vielleicht in anderen Bereichen ist, weil man da irgendwie einen klareren Bezug zu dem hat, wozu es gut ist. Also das klingt jetzt ein bisschen doof, aber ein Bauingenieur, der muss jetzt nicht erklären, warum es sinnvoll ist, dass es Bauingenieure gibt. Ich glaube, ein Philosoph muss das eher tun.
Holger:
[52:32] Also ich persönlich finde Philosophie super spannend und finde gut, dass es Philosophen gibt, aber wenn ich jetzt auf der Straße mit irgendwem rede und ich sage dem, ja, hier, ich bin Bauingenieur, dann kann er sich immer was darunter vorstellen und weiß, wozu es gut ist. In meinem Fall, wenn ich sage Physiker, ist schon ein bisschen weniger, aber irgendwie kann er sich wahrscheinlich schon noch vorstellen, dass das irgendwie praktisch ist. Aber wenn jemand sagt, ja, ich bin Philosoph oder Historiker, wird jetzt so, ich sage mal, der Handwerksmeister von nebenan, dann vielleicht nicht sofort wissen, wozu es gut ist.
Amanda:
[53:10] Ja, verstehe, was du meinst. Vielleicht hat das tatsächlich damit zu tun, ich weiß es nicht. Ich lasse das mal so stehen. Finde es aber interessant, weil meines Erachtens macht Hanno Sauer das genau gleich. Sehr wahrscheinlich macht er das extra. Also wie gesagt, das ist alles sehr durchdacht, wie er das schreibt. Er spielt bestimmt damit. Und gleichzeitig finde ich das dann auch so ein bisschen, come on, also dann, wenn er gewisse Sprichwörter auch immer noch auf Latein zitieren muss. Also zum Beispiel, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und das kann man ja einfach so stehen lassen. Da versteht jeder dieses Sprichwort, haben alle schon mal gehört. Aber er muss noch der Gustypus non est disputandum da hinterher schieben. Finde ich einfach so, ist einfach nicht notwendig, oder?
Holger:
[53:56] Ja gut, ist natürlich die Frage, wem er ein Signal senden will. Vielleicht will er ja bestimmten Kreisen Signalsenden, seht ihr, ich gehöre zu euch.
Amanda:
[54:06] Das sagt er ja schon im ersten Kapitel, dass er zur Oberschicht gehört, da macht er ja gar keinen Hegel draus.
Holger:
[54:12] Ja, aber er muss es ja auch für die Oberschichtler, die es lesen, zeigen. Oder für die anderen Leser nochmal klar machen, was er denn so ganz plakativ zeigen, was so ein Oberschichtler sich dann verhält.
Amanda:
[54:23] Vielleicht ist es wirklich so selbstironisch, wer das macht. Man kann es wahrscheinlich so oder so lesen. Ja, also grundsätzlich, es gibt eigentlich keine Leute mit gutem Geschmack oder mit schlechtem Geschmack, sondern der Geschmack entsteht halt eben durch diese Distinktionswettbewerbe und diese Abgrenzungsversuche eigentlich. Und es hat immer auch ein bisschen mit der Kostspieligkeit des Signals zu tun. Also vielleicht ist dir das auch schon aufgefallen, dass an gewissen Orten, wo besonders wohlhabende Menschen verkehren, sehr viele Menschen in weiß gekleidet sind, weil weiß halt einfach viel schwieriger instand zu halten ist. Also ich habe auch viele weiße Kleidung, aber die kann ich nur dann anziehen, wenn ich nicht Haushalt und Kind und so weiter machen muss. Das heißt, es ist wie so, ja, man muss sich das leisten können, was Weißes anzuziehen, dass dann eben auch weiß bleibt oder was Gebügeltes zum Beispiel. Also auch das ist so ein Signal.
Holger:
[55:25] Ich trage gerne schwarz.
Amanda:
[55:27] Ich auch.
Holger:
[55:28] Das ist genau das Gegenteil.
Amanda:
[55:33] Ja, das nächste Kapitel ist, da geht es um Gewissen und Gewissen sagt, da ist eigentlich ein ähnliches Feld wie Geschmack. Also in modernen Gesellschaften kommt es eigentlich zu einem demonstrativen Konsum von moralischen Werten. Also auch Werte werden als Distinktionsmittel eingesetzt und grundsätzlich sind moralische Positionen nicht kostspielig, aber sie sind deswegen auch per se nicht fälschungssicher, außer sie können das werden, wenn sie sehr extrem sind. Also wenn ich sehr extreme Meinungen vertrete, dann ist das eine Art von Signaling. Und er sagt, das führt unter anderem auch dazu, dass wir solche extreme Meinungen in der Gesellschaft heute haben. Also man muss sich auch die eine Art leisten können. Also ganz egal, ob die jetzt auf dem rechten oder auf dem linken Spektrum sich verorten, je extremer sozusagen, desto kostspieliger, dass man das auch wirklich vertritt.
Holger:
[56:33] Und dann, wo dann die Mitte bei manchen Meinungen auch gar nicht mehr so nachvollziehen kann, warum man das so erzählt.
Amanda:
[56:43] Und gewisse Luxusmeinungen muss man sich auch leisten können, also dass man irgendwie nicht mehr für Monogamie ist, ist sehr schön und gut und grundsätzlich auch progressiv, aber er sagt halt, ja das wird halt auch von vielen Schichten vertreten, die davon nicht betroffen sind oder von den negativen Konsequenzen davon nicht betroffen sind. Also wenn ich zum Beispiel eine alleinerziehende Mutter bin, dann kann das wie als sehr emanzipatorisch aufgefasst werden, aber halt nur dann, wenn ich zu einer gewissen Geschichte gehöre, wo ich das auch gut auffangen kann und an anderen Orten ist das halt überhaupt nicht irgendwie progressiv, sondern es ist einfach eine Böde. Deswegen ja ja.
Holger:
[57:34] Ich muss es mir finanziell leisten können
Amanda:
[57:37] Genau finanziell und auch vom Ansehen oder vom Status her, also wenn ich keine Ahnung, mein Mann verlässt mich aus Gründen, wie auch immer, was für welche dann kann das in einer gewissen Schicht kann mich das sozusagen empowern und sagen, okay, aber ich bin eine selbstbestimmte Frau und ich komme trotzdem mit meinem Leben klar und in anderen Schichten kann das halt zu einem extremen Stigma werden.
Holger:
[58:03] Ja, aber ich glaube auch, dass das auch wieder damit zusammenhängt, wie es einem wirtschaftlich geht. Also wenn man also auch ohne den Mann, entweder durch eigenen Verdienst oder weil man irgendwie aus einer wohlhabenden Familie kommt oder was auch immer, sich halt immer noch eine, weiß ich nicht, 80 Quadratmeter Stadtwohnung ohne Probleme leisten kann, dann kann man auch eher noch als starke, selbstbestimmte Frau auftreten, wenn man in dem Moment, wo der Partner nicht mehr da ist und mit Kind bestenfalls irgendwie Teilzeit im Supermarkt arbeiten kann und froh ist, dass man irgendwie eine Zwei-Zimmer-Wohnung am Stadtrand sich leisten kann, ne? Dann sieht es halt schon ganz anders aus.
Amanda:
[58:48] Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist definitiv ein Grund. Und das Argument ist auch, dass diese progressiven Reformen, halt eher manchmal den Reichen eher nützen als den Armen. Und der Grund ist einfach, dass halt eben reiche Menschen oder wohlhabendere Menschen mit jeder Art von Veränderungen einfach leichter umgehen können. Also weil sie eben einen größeren Fallschirm haben, egal was passiert.
Amanda:
[59:23] Ja, damit eben so eine moralische Haltung auch so fälschungssicher ist, sagt man eben, ist eine Möglichkeit, dieses verbrannte Brücken, also diese Signale zu senden, dass man eben etwas offensichtlich Haltloses zum Beispiel vertritt. Oder eine andere Form ist, dass man das Vokabular ständig ändert. Also dass dann, ich merke das auch, ich verkehre tendenziell in linken Kreisen, dass dann gewisse Wörter immer wieder, man kommt dann immer wieder neu. Jetzt ist es nicht mehr, keine Ahnung, Integration, jetzt ist es Inklusion. Und ich verstehe schon auch den Gedanken dahinter, aber man muss immer up to date sein, was jetzt gerade sozusagen der korrekte Sprachgebrauch für gewisse Dinge ist. Und das ist halt auch so ein bisschen Status signalisieren, dass man das halt kennt und dass man in diesen Kreisen auch verkehrt, dass man diese Begrifflichkeit so verwendet.
Holger:
[1:00:24] Was mir jetzt wieder den Gedanken gibt, dass vielleicht, ich sage mal, so eine gewisse Resistenz, die es gegen manche dieser Sprachregelungen gibt, gerade auch von vielleicht etwas mehr so den, wie soll ich es ausdrücken, Also nicht Oberschicht und auch nicht irgendwie in einer klaren Bubble lebenden Menschen, dass das vielleicht auch ein bisschen ist, so ein bisschen durchschauen, was eigentlich dahinter steckt und da nicht mitmachen wollen.
Holger:
[1:01:01] Ja, auch zu Recht wahrscheinlich. Genau, also ein Beispiel, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen kontrovers ist, was mir dann auch einfallen würde, ist so die ganze Diskussion über das Gendern, wo man dann ja schon, jetzt sozusagen rein praktisch gesprochen, gibt verschiedene Versionen, wie man es machen kann, aber zumindest einige dieser Versionen machen Texte halt wirklich kaum lesbar. Und dann ist, wenn man sagt, ich will das nicht, dann ist das ja so ein Widerstand gegen Leute, die ja auch ein Signal damit senden wollen. Und dieses Signal senden die ja eigentlich an ihre Peers und nicht an die anderen. Ja. Auch wenn sie das vielleicht behaupten. Aber sozusagen für jemanden, der jetzt da nicht irgendwie, der halt lieber einen leserlichen Text haben will und kein Signal, ist es halt einfach was, was es dann schwierig macht. Zumindest mit vielen der vorgeschlagenen Varianten. Es gibt sicher auch Varianten, wo es einfacher geht, aber so die klassischen, das wird halt einfach kaum lesbar. Wo ich dann sagen würde, dann schreibt von mir aus lieber immer die weibliche Form, das kann ich besser lesen, als wenn ich jedes Mal irgendwie da irgendwelche Querstriche und weiß ich nicht was habe.
Amanda:
[1:02:25] Genau, und dann ist halt das Argument, ja, also es geht ja auch nicht darum, dass es bequem für dich ist, sondern es geht eben darum, dass man halt alle mitdenkt. Man kann ja da, man kann das zuhauf diskutieren, aber ich glaube schon, dass das genau ein Beispiel ist, dass er jetzt auch darunter verstehen würde, das, was du jetzt genannt hast, ja.
Holger:
[1:02:49] Ja, wie gesagt, von mir aus schreib, also ich würde dann sagen, schreib lieber einfach die weibliche Form. Das kann ich besser lesen und wenn am Anfang einmal ein Satz steht, alle sind gemeint. Ich glaube, Maya Göppel hatte das in einem ihrer Bücher mal. Das ist okay, damit kann ich umgucken. Das ist für mich jetzt kein Problem, aber es ist für mich halt einfach besser zu lesen.
Amanda:
[1:03:10] Ja, ich verstehe den Punkt. Ich bin natürlich auch ein bisschen, ich sehe das natürlich auch ein bisschen aus einer anderen Warte. Ich bin auch Informatikerin und in jedem Informatikbuch steht auch, es sind alle gemeint, aber es sind immer nur Männer, die männliche Form darin. Und da habe ich natürlich irgendwann, da hatte ich dann auch so ein bisschen ein Problem mit. Aber ja, also das ist eine ganz andere Diskussion.
Holger:
[1:03:28] Deswegen sage ich, mach gern die weibliche Form.
Amanda:
[1:03:30] Ja, ja, also eben, was man tun soll oder nicht, ich glaube, das müssen wir auch nicht diskutieren. Da kann man sich auch drüber streiten. Ich weiß es auch nicht. Aber ich glaube, wir können uns sicher darauf einigen, auch mit Hannesauer, dass es eben zumindest oft auch eben, wie du gesagt hast, als Signal gesendet wird. Und ja, es ist so, dass grundsätzlich, das ist eigentlich das, was er so zu diesem Gewissen sagt. Ich zitiere jetzt noch hier schnell ein Beispiel von einem Satz, den ich mir aufgeschrieben habe in diesem Kapitel, wo es eben so seine Selbstgefälligkeit so ein bisschen zum Vorschein kommt. Und da sagte, es ging irgendwie um Adorno und da sagte, Zitat jetzt, wie üblich sind Adornos Argumente schlecht, aber ich nehme ihm das nicht übel, meist legt er ja gar keine Argumente vor. Das ist so, also ich finde das schon irgendwie so ein bisschen, das geht eigentlich nicht, oder? Das ist ein bisschen respektlos. Ja, aber solche Sätze kommen halt ab und an davor und da muss man einfach drüber weglesen.
Holger:
[1:04:38] Ja, das ist… Es ist ein bisschen, ich muss jetzt denken an, es gibt ja Taleb Nassim, der das schwarze Schwan und so geschrieben hat. Da muss man halt auch irgendwie so die Hälfte der Bücher von ihm muss man ignorieren, wo er irgendwie sagt, wie toll er ist. Wenn man das ignoriert, dann sind da sehr spannende Sachen drin. Also ich habe da viel aus seinen Büchern gelernt, aber man muss so ein bisschen ausblenden, was da immer an Selbstbeweiherrung drin ist.
Amanda:
[1:05:11] Absolut, absolut, da gehe ich 100 Prozent eigentlich mit dir. Ja, es gibt ein paar Beispiele von solchen Kandidaten. Ja, das nächste Kapitel ist Geld und ich glaube, da sage ich einfach, dass wahrscheinlich die Hauptaussage ist, dass Geld eben nicht unbedingt das relevanteste Merkmal ist, wenn es um die soziale Klasse im Sinne von Sauers Klasse geht. Die Unterschicht denkt das zwar, dass Geld eigentlich das Wichtigste ist. Und die Mittelschicht denkt eher so, Meritokratie, Bildung sind die wichtigsten Währungen. Und die Oberschicht weiß halt, dass es eigentlich der Habitus ist und die Distinktionsmerkmale, die sich da auszeichnen.
Holger:
[1:05:55] Wobei ich jetzt anmerken würde, dass man sich das nur erlauben kann, wenn man genug, ich sage jetzt, also Geld bzw. Materielle Ressourcen hat. Und sonst kann man sich das mit dem Habitus ja eigentlich nicht erlauben.
Amanda:
[1:06:10] Ja, wahrscheinlich ja. Aber es ist nicht so, dass du nur weil du Geld hast, den Habitus auch hast. Also deswegen, das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen altem Geld und neuem Geld. Man könnte ja denken, dass Geld eigentlich immer gleich viel wert ist, aber die Altreichen versuchen sich ja auch immer sehr stark von den Neureichen abzugrenzen, weil eben Geld ist eben nicht gleich Geld. Und ja, das sind so ein bisschen die Grundaussagen, wenn es darum geht, was die finanzielle Situation für Aussagen macht.
Amanda:
[1:06:53] Im Kapitel Gerechtigkeit geht er dann noch so ein bisschen drauf ein, ob diese Klassenunterschiede ungerecht oder gerecht sind. Sie sind ungerecht, aber wir müssen irgendwie lernen, damit zu leben. Das ist so Sauers Aussage. Er macht dann auch einen Exkurs in die Philosophie und auch so ein bisschen das Natur versus Kultur. Also er sagt schon auch, Status ist ganz klar sozial konstruiert, aber deswegen natürlich nicht einfacher abzuändern. Also nur weil es eben nicht irgendwie von Natur aus gegeben ist und dennoch ist es so, dass insbesondere Klassen, höhere Klassen, die Oberschicht eher dazu neigen, Klasse zu essentialisieren, also zu sagen, dass Klasse eigentlich natürlich zugeschrieben ist.
Holger:
[1:07:45] Ja, klar, das ist ja zu ihren Gunsten, das so auszudrücken.
Amanda:
[1:07:51] Oder auch nicht. Also es kommt ein bisschen drauf an. Es kann ja auch, es kommt drauf an, was man, wie man das interpretiert. Man kann ja auch wollen, dass man das verdient hat. Und dass es nicht einfach gegeben ist.
Holger:
[1:08:11] Ja, klar, klar. Aber auch dann möchte man ja, Also auch da ist man ja nicht neutral.
Amanda:
[1:08:19] Genau, ja, das nicht.
Holger:
[1:08:20] Ja. Also was man in keinem Fall möchte, ist, dass klar wird, dass das halt ein strukturelles Ding ist, bei dem man halt irgendwie an der vorteilhaftesten Stelle in der Struktur ist. Also man möchte nicht, dass klar wird, naja, dass ich jetzt zur Oberschicht gehöre, das liegt irgendwie daran, dass seit Generationen bestimmte Familien Macht halten und das bis jetzt immer durchgesetzt haben und ich zu einer dieser Familien gehöre. Das möchte ja keiner. Man möchte sagen, ich bin in dieser Situation, entweder, das ist dann die gottgegebene Ordnung, so das Klassische, weil Gott hat halt gesagt, wer der König ist und das gibt mir letzten Endes meine Rolle in der Struktur. Oder man möchte sagen, das ist ja meine Arbeit. Aber ich persönlich würde eigentlich glauben, dass beide Sachen eigentlich eine Geschichte sind, die man sich selber erzählt, um nicht zugeben zu müssen, dass man da auch einfach von strukturellen Faktoren stark profitiert, die nicht so sein müssten und die man nicht durch seine eigene Leistung herbeigeführt hat.
Amanda:
[1:09:32] Ja, und Sauer sagt auch irgendwo, dass diese Selbsttäuschung, die gehört auch dazu. Also, dass man sich solche Dinge dann eben einredet, ohne, ja, also, dass wir sehr gut darin sind, uns selber zu belügen in dieser Hinsicht. Ja, es endet eigentlich damit, oder die zweitletzte Aussage, die ich hier aufnehmen möchte, ist, dass es auch das Ende der materiellen Knappheit eigentlich nicht zum Auflösen der Klassengesellschaft führt. Also das ist so Marx, am Ende gibt es nur noch eine Klasse, man überwindet das. Sondern es führt einfach dazu, dass sich eben dieser materielle Statuswettbewerb in den Symbolischen verwandelt oder der dorthin emigriert. Und weil positionale Güter eigentlich per Definition immer knapp sind und relativ sind, kommt es einfach darauf an, wie die halt eben verteilt sind. Und deswegen wird es halt diese Wettbewerbe eigentlich immer geben. Also die können nicht durch materiellen Überfluss eigentlich abgeschafft werden.
Holger:
[1:10:49] Er sagt dann aber nichts. Ich habe gerade noch den Gedanken, dass es ja auch dann innerhalb von den Klassen ja auch wieder verschiedene Signale gibt. Also da sagt er jetzt außer mit dem Beispiel, mit dem Gangtattoo, sagt er da jetzt dann nicht so viel zu,
Amanda:
[1:11:11] Oder? Nein, also eben, also ich sage mal, seine Klassendefinition ist jetzt nicht so stark, dass er die theoretisch fundiert, dass sich die so durchzieht durchs Buch, sondern das sind immer so die relativen Betrachtungen, die er eigentlich erwähnt. Deswegen könnte ich jetzt auch nicht sagen, innerhalb einer Klasse passiert das und das, sondern es ist schon Hennel-Zillier immer, wie man sich halt von einer spezifisch anderen Klasse abgrenzt. Ja, er endet das Buch mit einem Kapitel, das heißt Genug. Und er sagt schon auch, ja, man darf träumen. Also man kann ja trotzdem einen Traum haben, dass Klasse abgeschafft werden kann. Man muss natürlich realistisch bleiben. Wahrscheinlich passiert das eher nicht. Wir müssen einfach damit leben. Aber er listet dann so gewisse Faktoren auf, die er sich jetzt wünschen würde. Also zum Beispiel keine Kasten, dass es soziale Mobilität nach oben gibt, soziale Immobilität nach unten. wie auch immer das dann funktionieren soll.
Holger:
[1:12:11] Ja, das widerspricht sich ja.
Amanda:
[1:12:13] Ein bisschen, genau. Dass es Statuspluralismus gibt, also dass es verschiedene Felder gibt, wo diese Statuswettbewerber ausgetragen werden, die nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander stehen. Also dass man sich durchaus auszeichnen kann in gewissen, Bubbles, sag ich mal, dass man eben auch vermeidet, künstliche Knappheit vermeidet, also das wäre Uni-Abschlüsse von Ivy Leaks. Das ist einfach künstlich verknappt, dass das so ein Statussymbol ist. Und gleichzeitig sollte man künstlichen Überfluss schaffen. Das wäre in Form von öffentlichen Gütern, öffentliche Plätze, Orte, an denen man sich austauschen kann. Ich finde es ganz schöne Gedanken, die er am Schluss hat. Ob das dann so alles zusammenpasst, weiß ich nicht. Aber er benennt es ja auch explizit. Man darf ja träumen.
Holger:
[1:13:10] Er sagt aber nichts dazu. Also er leitet daraus keine politische Forderung ab. Also ich würde jetzt ja sagen, ich wäre auch dafür, dass wir mehr, ich nenne es jetzt mal Gemeingüter hätten, wie öffentliche Plätze,
Holger:
[1:13:29] Viele kostenlose Angebote für die, ich nenne sie jetzt mal einfach für die Bürger eines Landes. Und wenn wir es jetzt auf Deutschland beziehen, dann müsste man natürlich sagen, ja, da stellt sich immer wieder die Finanzierungsfrage. Und dann sind wir ja irgendwie bei dem Thema, dass man da ja eine wieder materielle Ungleichheit hat, die man als Staat auch ausgleichen könnte.
Holger:
[1:13:53] Ich glaube so, die einzigen, die da wirklich konsequent, wo ich das beobachtet habe, ist in Deutschland die Linke, die sehr konsequent für Dinge wie eine Vermögenssteuer ist. Also die SPD findet es immer mal wieder, wenn es ihr schlecht geht, Aber irgendwie glaube ich nicht, dass sie es wirklich durchziehen, wenn sie es könnten. Aber das wäre jetzt für mich so ein Schluss, den man daraus ziehen müsste, dass man sagt, naja, Moment, ich kann ja träumen, aber wenn ich möchte, dass die Träume nicht eine reine Utopie sind, dann muss ich ja ans System ran und dann baue ich natürlich zumindest, was das Materielle angeht, baue ich zum gewissen Grade Klassenunterschiede ab. Natürlich nicht so stark, dass das wirklich relevant ist, weil so hoch werde ich die Leute nicht besteuern, dass alle gleich viel haben. Das ist wahrscheinlich auch nicht erstrebenswert, aber ich müsste zumindest mal ein bisschen rangehen, um das auszugleichen, wo wir auch wieder bei dem Cum-Ex-Thema wären, dass ich ja die Sachen, die mich beschäftigt hatte, am Anfang mal erwähnt habe.
Amanda:
[1:15:00] Ja, genau, er geht da nicht so konkret drauf ein. Er sagt natürlich schon, dass der Staat in dieser Weise zu einem gewissen Grad redistributiv handelt, auch Steuern auf Luxusgüter beispielsweise. Weise. Aber das ist halt, ich sag mal, um wirklich Klassenbildung, jetzt nicht materielle, sondern einfach diese Statusklassen zu verhindern, müsste halt der Staat sehr stark eingreifen. Und du müsstest die Partnerwahl beeinflussen können, weil dort auch natürlich sehr stark das wieder reproduziert wird. Man paart sich assortativ, also man paart sich mit seinesgleichen, blöd gesagt. Deswegen Und ja, ich glaube, ich weiß nicht, wie er da konkret zu stehen möchte, aber ich hätte jetzt gesagt, dass er da nicht so ganz konkrete Beispiele nennt, aber eben schon so ein paar Utopien, die er sich vorstellen könnte, die zumindest da weiterhelfen können. Ja, das war’s.
Holger:
[1:16:09] Ja, vielen Dank. Das hat uns ja doch auch ein bisschen zur Diskussion gebracht. Ich habe nicht so viele Gedanken für andere Quellen, aber irgendwie sind mir doch zwei gekommen. Das eine ist ein Buch, das ist wahrscheinlich auch schon 25, 30 Jahre alt, Bildung von Schwanitz, war damals ein großer Bestseller. Ich weiß nicht genau, wie bekannt das jetzt noch ist. Und da musste ich dran denken, weil der beschreibt am Anfang des Buches auch, dass es eigentlich Bildung ein soziales Spiel ist, mit dem sich Leute halt von Klassen abhängen, so ein bisschen abheben können, die Gebildeten von den Ungebildeten. Und dass der Sinn des Buches so ein bisschen ist, das auszugleichen. Das heißt, dass man, wenn man das Buch liest, genug weiß über so den deutschen Bildungskanon, um in diesen Kreisen irgendwie mitreden zu können.
Holger:
[1:17:23] Ich habe so ein paar, also als Naturwissenschaftler gefällt mir nicht, wo er im Buch so ein bisschen darüber herzieht, dass man Naturwissenschaftler nicht braucht und wie an einer Stelle Ingenieure so ein bisschen schlecht redet. Wenn man es wohlwollend sieht und sagt, das ist halt einfach seine Art von Humor, beziehungsweise diese Sache ausblendet und ignoriert, dass er auch Relativitätstheorie nicht so richtig beschreibt in seinem Bildungskanon, dann ist es aber ein Buch, was, glaube ich, auch Spaß macht zu lesen. Und ich hatte auch, wolltest du was dazu sagen?
Amanda:
[1:17:59] Ja, mir ist das auch in den Sinn, ich kann mich erinnern, als ich das gelesen habe, es ist auch bei der Einleitung, sagt er so ganz klar, ja, es ist eigentlich nur Geisteswissenschaft, was für ihn zählt und Naturwissenschaft eigentlich nicht, kommt auch nicht im Buch vor. Und als Gegenstück könnte man dann Bill Bryson lesen zum Beispiel, eine kurze Geschichte der Welt, glaube ich, heißt es, ich weiß nicht. So das Gegenstück zu Spanitz.
Holger:
[1:18:26] Ja, es gibt noch, also ein deutscher Autor, ich glaube Hans-Peter Fischer heißt der, das muss ich nochmal nachgucken, der hat ein Buch geschrieben als Antwort darauf, die andere Bildung und der ist Wissenschaftshistoriker, wenn ich mich richtig erinnere, und beschreibt da dann, oder Historiker der Naturwissenschaft konkreter und beschreibt so ein bisschen dann so eine Art naturwissenschaftlichen Kanon. Da muss ich aber nochmal nachgucken, Aber genau, das wäre so ein bisschen der Ausgleich. Und was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, Freakonomics.
Holger:
[1:19:03] Auch spannende Bücher, wo man zu Recht auch Kritik dran äußern kann, weil das alles so ein bisschen durch eine ökonomische Linse untersucht wird. Aber die haben auch das Beispiel mit Namen, dass man an den Namen so ein bisschen die Schicht im Englischsprachigen sehen kann und auch zum Beispiel an der Schreibweise von bestimmten Namen sehen kann, aus welcher Schicht die Person wahrscheinlich kommt. Ich glaube, in irgendeinem ihrer Bücher haben sie auch mal das Beispiel, dass Drogendealer gerne viel Goldschmuck haben und dass das möglicherweise einfach daran liegt, dass es für die sicherste Art ist, ihr Vermögen zu transportieren. Also vielleicht gar nicht so sehr ein klassisches Signaling, sondern ein irgendwie, ich kann Banken und sowas nicht vertrauen und so kann ich Wert mit mir rumtragen. Genau, also das sind so die Gedanken, die ich jetzt hatte an Further Reading.
Amanda:
[1:20:00] Vielen Dank. Ich habe noch zwei Folgen, die ich gerne ergänzen möchte. Zwar einerseits vom Ende des Gemeinwohls, das ist die Folge 39, über das Buch von Michael Sandel, wo es eben auch um diese Meritokratie geht und dieses Heilsversprechen, das in der heutigen Gesellschaft eben nicht eingelöst wird in dieser Form. Und dann noch die Folge 55, die Werte der wenigen von Philosophikum Lech, wo es eben auch um Eliten und deren Werte und deren Bildung und so weiter geht. Als Buch habe ich eines und zwar das von Julia Friedrichs Crazy Rich das ist auch ich glaube letztes Jahr oder vorletztes Jahr erschienen, sie war auch am Philosophie Festival in Zürich hab sie live erlebt war sehr unterhaltsam und sehr, interessant und das Buch ist auch einfach es befriedigt so ein bisschen auch den voyeuristischen Blick auf diese auf diese absurd reichen Personen und was so die Mechanismen dahinter sind. Es ist ganz spannend.
Holger:
[1:21:08] Also ich glaube, ich habe mal ein längeres Podcast-Interview mit ihr gehört, ein oder zwei, und fand es auch sehr hörenswert.
Amanda:
[1:21:20] Ja, und wer sich dann noch gerne Hanno Sauer persönlich anhören möchte, kann das zum Beispiel in der Sternstunde Philosophie tun, in der eben, wie schon erwähnt, Ende Dezember aufgetreten ist im Schweizer Fernsehen.
Holger:
[1:21:37] Wobei nach deiner Beschreibung ich nicht sicher bin, ob ich mir das angucken möchte.
Amanda:
[1:21:41] Oder gerade deshalb.
Holger:
[1:21:43] Ja gut, klar. Manchmal kommt ja auch so ein gewisser Voyeurismus dabei durch. So, sehr schön. Dann sind wir für heute auch durch. Wie immer der Hinweis, ihr findet uns auf bluesky unter at deckeln, auf mastodon unter podcast.social. Ihr könnt natürlich auch gerne unsere Homepage zwischenzweideckeln.de besuchen. Und ansonsten sagen wir Tschüss, bis zur nächsten Folge.
Amanda:
[1:22:20] Tschüss miteinander.
Quellen
Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).
Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.
Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.
Schreibe den ersten Kommentar