110 – „True Criminology“ von Nicole Bögelein und Gina Rosa Wollinger

In der thematisch passend nummerierten Episode kehrt Holger aus der Babypause zurück und stellt und ein kriminell gutes Buch vor:

In True Criminology klären die Autorinnen über Kriminologie, die Wissenschaft vom Verbrechen, auf. Dabei klären Sie verbreitete Mythen auf, erweitern den Blick auf das Thema Verbrechen und mahnen einen realistischeren Blick auf das Thema an, als er in Medien und in Krimis vermittelt wird.

Shownotes

• ZZD104: „The Tyranny of Metrics“ von Jerry Z. Muller
• ZZD063 „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• ZZD051 „Linke Daten, Rechte Daten“ von Tin Fischer
• ZZD054 „Bernoulli’s Fallacy“ von Aubrey Clayton
• ZZD094 „Migration: 22 populäre Mythen“ von Hein de Haas
• Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ von Ronen Steinke
• Podcast: „True Criminology“

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky.

Transkript (automatisch erstellt)

Nils:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 110 von Zwischenzwei Deckeln. Wie ihr gleich sehen werdet, ist das eine dem Thema sehr angemessene Folgennummer. Mein Name ist Nils und ich habe heute mal wieder den Holger dabei.

Holger:
[0:31] Hallo.

Nils:
[0:32] Ja, Holger, herzlich willkommen mit der ersten Vorstellung nach der Babypause zurück in Zwischenzwei Deckeln. Der eine kommt, der andere geht. So ist das Leben. Und weil das Leben so ist, hier zum ersten Mal in der Geschichte von Zwischenzweideckeln eine Nachricht von Nils aus dem Schneidezimmer. Da wir in der letzten Zeit und auch in der nächsten Zeit immer wieder diverse Ausfälle, Pausen aus verschiedenen Gründen hatten und haben werden, werden wir bei Zwischenzweideckeln vorerst wieder auf den monatlichen Rhythmus zurückfallen. Das heißt, ihr werdet uns jetzt immer hören. Am ersten Donnerstag im Monat gibt es eine neue Folge zwischen zwei Deckeln. Wir machen weiter, wir wollen auch weitermachen. Aber das Tempo wird ein ganz kleines bisschen langsamer, weil das Leben eben so ist. Was beschäftigt dich gerade?

Holger:
[1:28] Ja, gut. Immer noch die Tatsache, dass wir eine neue Mitbewohnerin im Haus haben. Natürlich. Was mich sonst in letzter Zeit so ein bisschen beschäftigt hat, vielleicht, falls Leute das später hören, im Kontext, wir sind Ende Mai 2026. So das ganze Thema um das neue Gebäudeenergiegesetz. Was und wie unsere Wirtschaftsministerin da im Moment verbricht und wie so in so einer gewissen Bubble von Leuten, die an Energiewende interessiert sind, die immer wieder, also auf YouTube gibt es sehr viele Videos, in denen sehr schön erzählt wird, warum das Schwachsinn ist. Ich habe auch neulich einen Energieberater-Podcast gehört, in dem erklärt wurde, warum das irgendwie alles dumm ist. Genau, also das ist etwas, was mich im Moment immer mal wieder so ein bisschen beschäftigt ja gut.

Nils:
[2:31] Das ist thematisch natürlich sehr nachvollziehbar, würde mich auch beschäftigen Thema Energie ist bei mir gerade auch aktuell, aber auf sehr andere Art und Weise mein Körper ist gerade sehr damit beschäftigt, sich auf 30 Grad Tagestemperatur umzustellen weil irgendwann neigt der dann irgendwann zum Abschalten also mein Gehirn zumindest Das heißt, wenn ich nicht so ganz fit bin heute, wir nehmen jetzt abends auf, ich war den ganzen Tag draußen. Seht es mir nach. Ja, das ist was,

Holger:
[3:01] Was ich allerdings sehr gut verstehen kann. Also so ein bisschen. Ich bin auch recht müde heute Abend, aber so ist das Leben für dich.

Nils:
[3:10] Genau, das lässt sich nicht vermeiden. Schon gar nicht mit so einem kleinen Wesen im Haus. Das haben wir ja auch schon seit ein paar Jährchen. Genau, du hast uns heute ein Buch mitgebracht. Ich habe gerade schon angesprochen, die Episode Nummer 110 ist erstaunlich passend. Du hast uns nämlich das Buch mitgebracht True Criminology von Nicole Bögelein und Gina-Rosa Wollinger. Es geht also um Kriminalität und die beiden AutorInnen sind KriminologInnen an der Uni Köln und der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung in NRW. Das heißt, die kommen mitten aus dem Thema und irgendwas wollte ich noch gesagt haben, was wollte ich noch gesagt haben. Genau, das Buch ist erschienen 2026 bei Dietz, also quasi dieses Jahr sehr aktuell, topfrisch im Markt. Und möchtest du uns das TLDL geben, Holger?

Holger:
[4:03] Gerne.

Holger:
[4:09] In True Criminology klären die Autorinnen über Kriminologie die Wissenschaft vom Verbrechen auf. Dabei klären sie verbreitete Mythen auf, erweitern den Blick auf das Thema Verbrechen und mahnen einen realistischeren Blick auf das Thema an, als er in den Medien und in Krimis vermittelt wird.

Nils:
[4:29] Oh, das ist natürlich schön. Was machen die Medien? Also was machen auch die fiktiven Medien in dem Fall? Die Krimis für ein Bild auf. Und was hat das eigentlich mit der Realität zu tun? Das finde ich sehr, sehr spannend. Dann leg mal los.

Holger:
[4:42] Ja, es ist immer ganz spannend, wenn man irgendwie ein Buch von Soziologinnen, einem Soziologen vorstellt als Naturwissenschaftler.

Nils:
[4:54] Ach, du gute Güte.

Holger:
[4:55] Gucken wir mal. Genau, also ich denke an ein paar Punkten, weißt du wahrscheinlich mehr als ich, also wenn es um so bestimmte Methoden gibt, wissenschaftliche Methoden, die verwendet werden. Aber genau, erst mal vorneweg, so zur Klärung, muss man immer mal anfangen, was ist denn eigentlich Kriminalität?

Holger:
[5:24] Und da muss man sich klar machen, dass Kriminalität irgendwie relativ viel auch mit gesellschaftlichen Vorstellungen zu tun hat. Also in der Regel sagt man, kriminell ist etwas, was gegen Gesetze verstößt. Aber diese Gesetze werden ja auch geformt, also werden irgendwie gemacht. Die basieren auch oft auf irgendeinem gesellschaftlichen Konsens. Das kann auch zum Beispiel in die andere Richtung gehen, dass etwas zwar theoretisch verboten ist, wenn aber niemand mehr irgendwie meldet, dass etwas passiert oder eine Anklage erhebt, dann ist es vielleicht formell noch kriminell, aber in der Praxis egal. Das heißt, es ist also ein sehr soziales Phänomen, auch ein politisches Phänomen. Und das ist schon so der erste Punkt, den man sich klar machen muss, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Wo man auch Fragen stellt, also zum Beispiel Fragen stellen kann, zum Beispiel kommt an einigen Stellen die Frage auf. Wenn man jetzt auf Statistiken guckt, also dazu sage ich gleich auch nochmal was, ist es so, dass zum Beispiel in Deutschland aus, ich glaube, das ist letzten Endes, geht es auf die Nazis zurück, es ist ein Verbrechen, ohne Fahrschein zu fahren.

Holger:
[6:42] Das ist jetzt auch ein Verbrechen, was eher Menschen trifft, die wenig Geld haben. Also die das eher durchführen. Und man könnte schon die Frage stellen, warum ist es bei einem anderen Verbrechen, dass die Steuerhinterziehung ist, möglich, indem man halt zurückzahlt, sich komplett von der Strafverfolgung freizukaufen und warum wird das dann zum Beispiel bei Fahren ohne Fahrschein komplett anders gehandhabt?

Nils:
[7:08] Mein Lieblingsvergleich an der Stelle ist mal fahren ohne Fahrschein und falsch parken.

Holger:
[7:14] Genau, das ist was, was sie auch bringen, falsch parken. Also das für die Zuhörer, denen das nicht bewusst ist. Es gibt in Deutschland die Unterscheidung zwischen Verbrechen und einer Ordnungswidrigkeit. Also grob kann man sagen, Verbrechen ist strenger. Vorbestraft werden kann man nur für Verbrechen und Verbrechen werden in der Regel auch stärker geahndet. als eine Ordnungswidrigkeit. Das geht so weit, dass man in letzter Konsequenz, wenn man nicht bezahlen kann, also die Strafe für ein Fahren ohne Fahrschein nicht bezahlen kann, dass es sein kann, dass man eine sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe absitzen muss. Das heißt, man muss ins Gefängnis gehen, weil man einen Fahrschein nicht bezahlt hat. Und das würde halt bei so einem Parkschein, kann das gar nicht vorkommen, weil das für eine Ordnungswidrigkeit gar nicht möglich ist. Also das sind so Fragen, die man sich dann auch stellen kann. Und die immer, wenn man irgendwas mit Kriminalität sieht, die man dann erstmal im Hinterkopf behalten sollte.

Holger:
[8:16] Wenn es um Kriminalität geht, das, was ganz gerne passiert, also das Bild, was man hat, das wird von verschiedenen Dingen geprägt. Das eine ist, das Bild wird ganz gerne von Krimis geprägt. Im Krimi passieren halt allerdings sehr viel mehr, also im Krimi ist es sehr beliebt, dass irgendwie ein Mord aufzuklären ist, in der Realität der Kriminalität ist das aber relativ selten, zumindest im Bekannten, an bekannten Fällen ist es relativ selten. Und auch was, was die Polizei jetzt nicht so ausgiebig beschäftigt, wie man es jetzt denken könnte, wenn man nur nach Krimis geht. Das andere, was ganz gerne passiert, sind irgendwelche Nachrichtenmeldungen oder auch politische Meldungen. Da gibt es dann zum Beispiel das Thema.

Holger:
[9:13] Im Moment auch wieder ein sehr beliebtes Thema ist, ich überlege gerade, wie formuliere ich das jetzt, Besten, also das Verbrechen von Menschen nicht deutscher Herkunft ist halt auch immer sehr gerne ein beliebtes Thema, aber auch da, wenn man genauer hinguckt, werden wir dann noch sehen, dass das nicht unbedingt der beste Blick darauf ist. Genau, also das erstmal ein bisschen zum Einstieg. Und als nächstes würde ich gerne ein bisschen was dazu sagen, also es entspricht auch dem, wie sie vorgehen, erstmal ein bisschen darüber zu reden, wie wird Kriminalität überhaupt in Zahlen beschrieben. Das, was immer relativ beliebt ist, das gibt einmal im Jahr, ich glaube, das war jetzt auch vor ein oder zwei Monaten von heute an zurückgerechnet, gibt es die sogenannte polizeiliche Kriminalstatistik. Und die taucht dann auch ganz gerne in den Medien auf und die ist auch immer so eine Quelle für die Diskussion über Kriminalität. Jetzt muss man sich aber erstmal klar machen, was steht denn überhaupt in dieser polizeilichen Kriminalstatistik? Also erstens stehen da…

Nils:
[10:29] Gute Frage bei jeder Statistik. Was steht da eigentlich genau drin?

Holger:
[10:32] Genau, genau. Und was da drin steht, sind die Fälle, die die Polizei im Vorjahr aufgeklärt hat.

Nils:
[10:39] Mhm.

Holger:
[10:41] Das heißt aber zum Beispiel, also da gibt es ein Beispiel, dass in, ich weiß nicht, vor ein paar Jahren gab es mal einen Fall eines, ich glaube, Pflegers, der so Serienmörder war. Und der Fall um ihn wurde in einem der letzten Jahre aufgeklärt. Das hat dann aber direkt bewirkt, dass plötzlich die Zahl der Morde in dieser Statistik nach oben geschnellt ist. Das geht aber nur auf diesen einen Fall zurück. Und viele dieser Fälle, also gerade wenn sowas aufgeklärt wird, sind nicht in dem Jahr passiert, sondern in vergangenen Jahren, weil sie jetzt erst aufgeklärt werden.

Nils:
[11:18] Also die werden in dem Jahr gezählt, wo sie aufgeklärt werden, was ja irgendwie auch besserweise Sinn macht. Okay.

Holger:
[11:23] Ja, wobei ich bin nicht ganz sicher, ich glaube, wenn es um sowas wie Diebstahl oder Einbrüche geht, dann ist es glaube ich nicht das Aufgeklärtwerden, weil da wird vieles einfach gar nicht aufgeklärt. Das heißt, da geht es dann glaube ich um das, was gemeldet wird. Aber das muss man sich erstmal klar machen. da stehen nur Sachen drin, wo die Polizei aktiv ermittelt. Und je nachdem, wann die Sachen gemeldet werden, aufgeklärt werden, stehen da auch nicht immer die Sachen genau aus dem Jahr drin, auf das man gerade zurückguckt. Ähm, Und das ist natürlich was, was dann so eine Diskussion um das Thema immer schon mal, wo man dann sagen muss, naja, ich kann jetzt eigentlich nicht von einem Jahr aufs andere vergleichen.

Nils:
[12:07] Ja, zumindest muss ich solche Sachen im Hinterkopf behalten. Also gerade wenn eine Mordserie aufgeklärt wird, sollte ich die Zahl der Morde in dem Jahr.

Holger:
[12:15] Wobei ich gerade nicht ganz sicher bin, es kann auch sein, es hängt davon ab, wann sie quasi gemeldet wurde und dass da dann, auf jeden Fall waren da in dem Fall noch Fälle aus Vorjahren mit drin. Also deswegen muss man da immer ein bisschen vorsichtig sein. Man muss auch gucken, das, was da natürlich drinsteht, sind die Fälle, wo die Polizei auch wirklich irgendwie was getan hat, die der Polizei bekannt geworden sind. Das heißt, Dinge, die der Polizei nicht bekannt werden, aus welchen Gründen auch immer, stehen da nicht drin. Das kann so was Banales sein, wie die Tatsache, dass Steuerhinterziehung in der Regel nicht über die Polizei läuft, sondern direkt von der Steuerbehörde an die Staatsanwaltschaft gegeben wird, weswegen es dann da nicht auftaucht. Das kann sowas sein, wie dass zwar etwas passiert ist, was theoretisch kriminell ist, es aber nie der Polizei gemeldet wurde. In die andere Richtung ist es aber auch sowas, dass natürlich die Polizei, wenn sie irgendwo aktive Maßnahmen macht, auch beeinflusst, wo was gefunden werden kann. Beispiel, das kommt auch im Buch das Beispiel wenn ich irgendwie eine Razzia oder wenn ich Durchsuchungen in Shisha-Bars mache, dann werde ich natürlich irgendwas, ist die Wahrscheinlichkeit dass ich irgendwas in der Shisha-Bar finde sehr viel größer als dass ich es in einem McDonalds finde, wo ich keine Durchsuchungen mache.

Holger:
[13:43] Und das heißt aber nicht, dass ich nicht irgendwelche kleinen buchhalterischen, Schummeleien oder sowas genauso gut in McDonalds finden könnte. Da gucke ich nur nie. Also das sind Dinge, wenn man so eine Statistik hört, sollte man das immer so ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass da bestimmte Verzerrungen drin sind, aufgrund der Art, wie die erstellt wird und auch, da es hier nur um die polizeiliche Arbeit geht, dann auch aufgrund dessen, wie die Polizei denn arbeitet. Und da muss man dann eigentlich sich auch angucken, in den verschiedenen Regionen, Städten, Bundesländern, wie auch immer, was sind denn die Dinge, die die Polizei in dem Moment mehr ermittelt.

Holger:
[14:31] Und bestimmte Delikte, die eigentlich auch nur dann irgendwie in der Kriminalstatistik, nur deswegen in der Kriminalstatistik auftreten, weil man halt danach ermittelt. Zum Beispiel sind die meisten Drogendelikte, die meisten Drogendelikte fallen darunter. Weil die werden in der Regel gefunden, weil die Polizei aktiv irgendwo Überprüfungen macht. Und entsprechend tauchen sie nur deswegen auf. In dem Moment, wo man sagen würde, wir verschwenden keine Energie da drauf und ob die Leute irgendwelche zumindest relativ harmlosen Drogen konsumieren und stecken die Energie in andere Dinge, wie zum Beispiel, sagen wir mal Cum-Ex-Geschichten, dann werden diese Dinge viel weniger in irgendwelchen Statistiken auftauchen.

Nils:
[15:25] Wobei du gerade sagtest, dass das Steuerthema meistens sowieso nicht in der polizeilichen Statistik auftaucht, weil es eine finanzbehördliche Sache ist.

Holger:
[15:34] Ja, in der Regel nicht, also nicht, wenn das gemeldet wird. Jetzt habe ich aber zufällig auch das Buch von der Anne Brohiker kürzlich, also als Hörbuch gehört in dem Fall. Und die berichtet dann auch von Razzien, die sie in Banken gemacht haben, wo sie durchaus von der Polizei unterstützt wurde. Und das würde natürlich dann, wenn ich es richtig verstanden habe, auch in der polizeilichen Kriminalstatistik auftauchen, weil die Polizei da ja aktiv geworden ist. Genau, also das erstmal so ein bisschen immer im Hinterkopf behalten, es gibt da bestimmte Verzerrungen. Was man dann auch in der Regel in der Wissenschaft unterscheidet, das ist was, was auch in den Nachrichten immer mal vorkommt, also zumindest ich schon immer wieder gehört habe, ist das sogenannte Hellfeld und das sogenannte Dunkelfeld. Das Hellfeld ist im Grunde sowas wie die polizeiliche Kriminalstatistik, das heißt, das ist das, was man wirklich relativ gut weiß, was man relativ gut mitbekommt. Das Dunkelfeld ist das, was passiert, was aber nicht im Hellfeld bekannt ist. Jetzt ist natürlich immer ein bisschen die Frage, wie kommt man denn da überhaupt an irgendwelche Informationen? Und jetzt sind wir in dem Bereich, wo sich der studierte Soziologe wahrscheinlich im Zweifelsfall noch ein bisschen besser auskennt als der Physiker.

Holger:
[17:00] Das heißt, da geht es dann um bestimmte Befragungen, die man macht, bei denen man, oft sind es so Opferbefragungen, in denen man halt Menschen fragt, ob sie schon mal Opfer von bestimmten Verbrechen geworden sind, unter Umständen auch fragt, ob sie die denn gemeldet haben und dann feststellt, dass es da je nach Verbrechenskategorie teilweise große Diskrepanzen gibt, aus verschiedenen Gründen. Dann kann man auch, ich denke, das werden dann immer eher anonyme Umfragen sein, wo man dann auch fragt, ob jemand vielleicht mal Täter in was gewesen ist, wobei die meisten Menschen da wahrscheinlich nur irgendwelche nicht so schlimmen Verbrechen zugeben werden. Aber da kriegt man auch ein bisschen eine Idee. Und da gibt es auch ein paar standardisierte solche Untersuchungen, die sogar, ich glaube, teilweise jährlich durchgeführt werden in Deutschland, anhand derer man zumindest so einen groben Einblick kriegt, was da denn sonst, was da denn passiert, was nicht in der offiziellen Statistik auftaucht. Und dann gibt es noch sowas, das nennen sie in dem Buch, glaube ich, das absolute Dunkelfeld. Das sind Sachen, die man eigentlich gar nicht so messen kann. Beispiel ist da, also als Beispiel ist da, wenn es um Tötungsdelikte geht, dass da eine Opferbefragung relativ schwierig ist.

Nils:
[18:25] Ja.

Holger:
[18:27] Und dass man deswegen einfach nicht wirklich was dazu sagen kann, wie groß da ein Dunkelfeld ist. Das ist jetzt auch sicher nichts, was Täter in einer auch anonymen Umfrage zugeben würden. Das heißt, da gibt es auch noch so ein absolutes Dunkelfeld, wo man einfach sagen muss, zum gewissen Grad weiß man das nicht. Ja.

Nils:
[18:51] Das ist, um das statistisch irgendwie abschätzen zu können, wie viel Prozent dieser Taten werden gemeldet, wie viele werden nicht gemeldet, um dann irgendwie so ein bisschen hochrechnen zu können. Aber das ist natürlich auch immer sehr, mit sehr vielen großen Unsicherheiten behaftet, solche Untersuchungen.

Holger:
[19:08] Ja, genau. Damit muss man dann, glaube ich, auch einfach so ein bisschen leben können, dass man es nicht ganz klar aufklären kann. Genau, dann ist so ein bisschen die Frage, wie gehen wir mit Kriminalität um, also welchen Effekt hat es auf uns? Also es ist etwas, was uns auch dann Angst machen kann. Dass man zum Beispiel Angst hat, an bestimmte Orte zu gehen. Wobei da dann auch wieder der Punkt ist, vielleicht ist die Angst nicht immer in die richtige Richtung gehend. Also zum Beispiel, wenn es um Gewalt geht, ist es so, dass sehr viel Gewalt im eigenen Haushalt passiert. Also vor allem, dass man in der berühmten dunklen Gasse, wo man vielleicht sich ein bisschen mulmig fühlt und Angst hat, dass was passiert, objektiv gesehen möglicherweise sicherer ist als in der eigenen Wohnung, je nachdem, in was für Verhältnissen man da in der Familie lebt.

Nils:
[20:29] Da gab es doch dieses Interview mit dem, ich weiß nicht, wer es ist, aber irgendwer vom Bund-Gebieter Kriminalbeamter oder so, der gefragt wurde, was Frauen tun können, um sich vor Gewalt durch Männer zu schützen. Und er dann tatsächlich im Heute-Journal, im Interview geantwortet hat, aus statistischer Sicht, was Frauen tun können, keine Beziehung mit einem Mann eingehen. Das fand ich schon… Hart, aber das ist glaube ich genau das, was du angesprochen hast. Das ist statistisch gesehen zumindest nicht immer da unsicher, wo man das erwarten würde.

Holger:
[21:01] Ja, also auch wenn man seine Kinder schützen will, dann ist es gar nicht mal so sehr, dass man ihnen verbietet, nachts in den Wald zu gehen. Also außer man wohnt irgendwie in der Gegend, wo es wilde Tiere gibt. Aber dann muss man eher so ein bisschen gucken, mit mit welchen Erwachsenen haben die Kinder denn Kontakt und sind diese Erwachsenen auch wirklich alle vertrauenswürdig. Auch und gerade die Erwachsenen, sei es in der Familie, sei es in der Schule, im Verein oder sonst wo, mit denen sie viel zu tun haben.

Nils:
[21:35] Da gab es einen.

Holger:
[21:36] Das ist eigentlich ein besserer Schutz, als irgendwie wild zu verbieten, dass die Kinder sich an Orten aufhalten, die jetzt faktisch doch meistens eher Menschen verlassen sind. Also es wäre auch rein logisch, wenn man das sagen kann, wäre es ja auch von einem Täter eine ziemlich blöde Strategie, irgendwie im Wald zu warten, bis da mal jemand vorbeikommt. Also das ist ja relativ albern, wenn man mal drüber nachdenkt.

Nils:
[22:03] Ja, es gibt von einer größeren Erziehungsautorin, ich meine, das wäre von Nora Imlau gewesen, die hat auch mal irgendwie beschrieben, dass sie immer so anguckt wird, deine Kinder dürfen alleine ins Sportverein gehen und sowas, durch die Stadt oder auch Fahrrad fahren und so. Und sie meint, ja, die dürfen da aber nicht duschen. Ja. Das ist, ich weiß nicht, ich will ihr jetzt nicht im Mund irgendwas nicht genau so gesagt hat, aber es ist irgendwie sowas in die Richtung gegangen. Gucken, was ist der eigentlich kritische Punkt und was ist das, was irgendwie auf den ersten Blick gefährlich wirkt, aber wie du genau sagst, wenn man mal realistisch hinguckt, tatsächlich gar nicht das große Problem ist.

Holger:
[22:46] Also, nach so ein bisschen der Klärung, so der Grundparameter geht es dann so ein bisschen um Ursachen von Kriminalität. Da ist es natürlich so, dass da man nicht immer so alles, man kann die Sachen nicht im Detail klären, aber man kann so ein paar bestimmte Dinge kann man schon sagen, einfach aus Statistiken. Zum Beispiel kann man sagen, dass es in der Jugend eine gewisse Tendenz gibt, Regeln zu brechen. Und das kann auch dahin gehen, dass in der Jugend vermehrt, ich nenne es jetzt mal Baratellverbrechen begangen werden. Also ein sehr hoher Anteil von Jugendlichen gibt auch in Befragungen an, dass sie mal sowas wie einen Ladendiebstahl gemacht haben.

Holger:
[23:34] Bei jungen Männern gibt es auch eine gewisse Neigung zur Gewalt, was natürlich dann auch die meisten Formen von Gewalt, die jetzt nicht irgendwie kontrolliert in einem Sportverein passieren, fallen dann auch relativ schnell ins Thema Verbrechen rein. Denn das ist also was, was man klar beobachten kann. Also Gewalttätigkeit ist in der Jugend häufiger. Das heißt jetzt aber nicht, und da muss man immer aufpassen, dass alle Jugendlichen gewalttätig sind. Sondern ich würde mal behaupten, die Mehrzahl der Jugendlichen ist in die meiste Zeit, tun sie nichts Kriminelles. Aber man kann sagen, ein größerer Anteil von Jugendlichen tut etwas Kriminelles als von Erwachsenen. Ja.

Holger:
[24:29] Das ist auch was, wenn man zum Beispiel aufs Thema Migration guckt, wo man dann sagen muss, also erstmal gibt es jetzt keinen klaren Hinweis, dass aufgrund der Herkunft und wie mehr Menschen krimineller sind. Was man aber natürlich sich überlegen muss, wenn man bestimmte Einwanderergruppen hat, unter denen sind oft junge Menschen und gerade auch junge Männer etwas überrepräsentiert. Das heißt, wenn ich jetzt alle anderen Faktoren ignoriere und nur auf die Herkunft gucke, könnte es so aussehen, dass sie etwas gewalttätiger sind als der Durchschnitt der Bevölkerung, aber das heißt nicht, dass sie gewalttätiger sind als eine vergleichbare Gruppe in der Bevölkerung. Sprich, wenn ich eine Gruppe habe mit mehr jungen Männern, muss ich vergleichen mit einer Gruppe, wo entsprechend viele junge Männer drin sind und dann sind viele dieser Unterschiede, verlieren sich dann. Es ist aber eh so, dass wenn es wieder um die Statistiken geht, zur Migration, dass wir dann wieder so ein gewisses Statistikproblem haben. Weil in den Statistiken wird dann Kriminalität von Ausländern nur aufgeführt, also Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Da wird aber zum Beispiel, wurde lange nicht unterschieden, ob die zum Beispiel einen Wohnsitz in Deutschland haben. Und dann kommt man bei absurden Dingen an. Also jetzt mal nicht auf Deutschland bezogen, anderes absurdes Beispiel. Irgendwie der Vatikan hat eine extrem hohe Verbrechensrate.

Nils:
[25:56] Oh ja.

Holger:
[25:58] Das ist halt ein Fakt. Das kommt aber einfach daher, dass erstens der Vatikan irgendwie, ich glaube, also sehr wenig Einwohner hat. Also ich habe irgendwie die Zahl 800 im Kopf, aber ich glaube, das ist die Zahl der Leute, die da arbeiten. Also wohnen, tun da noch viel weniger. Auf der anderen Seite gibt es den Petersplatz, der gehört zum Vatikan. Und da treiben sich wahnsinnig viele Taschendiebe rum.

Nils:
[26:22] Ja, klar.

Holger:
[26:24] Und jeder Taschendiebstahl, der auf dem Petersplatz passiert, zählt als Verbrechen im Vatikan, wenn ich dann wenig Einwohner habe, dann ist die Pro-Kopf-Verbrechensrate natürlich automatisch gigantisch. Und genau dasselbe ist, wenn man den Fehler macht zu sagen, ja Ausländerkriminalität ist Kriminalität, die in Deutschland von Leuten mit anderer Staatsbürgerschaft begangen wird. Dann muss ich sagen, ja okay, aber also erstens ist ja auch immer die Frage, was es ist. Also ich weiß nicht, der betrunkene… Weiß ich nicht, welchen Klischee Land wir nehmen wollen. Der betrunkene Brickte, der, keine Ahnung, ein Straßenschild umtritt, was ich glaube zumindest mal eine Ordnungswidrigkeit wäre. Der ist dann unter Umständen in so einer Statistik drin. Und ja gut, das sagt uns aber ja gar nichts darüber aus, wie sich nach Deutschland eingewanderte Menschen verhalten. Also das ist relativ albern.

Nils:
[27:26] Ich muss bei Statistik und Vatikan immer daran denken, dass der Vatikan eine Papstdichte von zwei Päpsten pro Quadratkilometer hat. Das finde ich auch sehr schön.

Holger:
[27:34] Er hatte auch schon mal vier.

Nils:
[27:36] Er hatte auch zwei aktive, also im Amt befindliche Päpste.

Holger:
[27:40] Er hatte auch schon zwei lebende Päpste, also vier lebende Päpste pro Quadratkilometer. Ja, Vatikan-Statistiken angucken ist immer sehr lustig im Vergleich zu anderen Ländern, ja. Genau, und was man auch noch bedenken muss, wenn es um Kriminalität und Migration geht, dass da auch dann Dinge reinzählen, das ist wieder so ein bisschen die Frage, was man denn als Verbrechen klassifiziert, die halt ein Deutscher gar nicht tun kann. Also jeder Verstoß gegen das Ausländerrecht ist halt für einen Deutschen mehr oder weniger unmöglich zu tun.

Holger:
[28:19] Und das heißt streng genommen, wenn man jetzt Bevölkerung vergleichen will, müsste man das auch rausrechnen oder zumindest die Fälle rausrechnen, die nicht besonders schwerwiegend sind. Also ich muss gestehen, ich stecke da jetzt nicht genug im Ausländerrecht drin, um da irgendwas Präziseres sagen zu können. Aber auf jeden Fall ist das auch immer eine Verzerrung. Das heißt, wenn man nur auf diese Hellfeld-Statistiken guckt, hat man diese Verzerrungen drin. Und die letzte Verzerrung, die man auch noch drin hat, die auch dazu führen kann, dass die Zahlen dann ein bisschen überbewertet sind, ist wieder die Frage, wo guckt die Polizei denn hin? Und wenn die Polizei halt Menschen mit, ich sage jetzt mal, anhand der Hausfarbe öfter kontrollieren, dann werden sie da natürlich auch öfter was finden. Das liegt in der Natur der Sache. Oder das kann auch sein, dass sie öfter in bestimmten Vierteln kontrollieren, wo die als schlechter gelten, wo die Mieten auch öfter niedrig sind, wo natürlich aufgrund der niedrigeren Mieten die Wahrscheinlichkeit auch höher ist, dass da eingewanderte Menschen leben. Aber das heißt, dann haben wir im Hellfeld, kann es so aussehen, als ob da mehr passiert. Aber das heißt nicht, dass es, wenn ich auf die Gesamtzahl gucke, also auf das Dunkelfeld mit einbeziehe, dass das wirklich so ist.

Holger:
[29:46] Genau so kann man sagen, ich hatte das bei der Jugend schon erwähnt, dass junge Männer eher gewalttätig sind und man kann auch sagen, dass insgesamt Kriminalität stärker männlich geprägt ist. Ja, also da äußern die Autoren mal so ein, zwei Thesen, ob es da auch irgendwelche Verzerrungen geben könnte, sind aber dann doch eher der Meinung, dass es keine Verzerrungen gibt. Was man halt überlegen könnte, ich persönlich bin da so ein bisschen ambivalent, weil dann sind wir wieder bei der Frage, welche Dinge zählt man als Verbrechen, welche nicht. Also zum Beispiel, wenn es ums Thema Gewalt geht, wo man dann sagen muss, okay, jetzt irgendwie vor 50 Jahren, da war eine Kleidenschlägerei wahrscheinlich kein Thema für die Polizei.

Nils:
[30:37] Ja.

Holger:
[30:39] Solange da keiner ernsthaft verletzt wurde. Also ich erinnere mich dran, ich habe irgendwie vor, weiß ich nicht, 20 Jahren, so ein Vortrag von einem englischen, ich glaube Polizeichef von London gehört, der dann erzählt hat, dass als er ein junger Beamter war, dass da die Kneipenschlägerei eigentlich normal war am Samstagabend. Und dass sie als Polizei da eigentlich nur daneben gestanden haben und aufgepasst haben, dass keiner irgendwie unfair wird. und am Ende hatten alle Dampf abgelassen, waren eigentlich ganz gut gelaunt und hatten vielleicht ein paar Blessuren, aber sonst nichts. Wo er dann gesagt hat, manche Leute, also es war sein Argument, weil manche Menschen sagen, heute ist es gewalttätiger und sein Argument war auch seine Erfahrung aus, wir sind einfach nur, wir empfinden andere Dinge, also wir haben eine geringe Gewalttoleranz. Und das ist was, wo ich dann denke, dass da dann vielleicht doch in den Bewertungen, je nachdem, wie man sieht, sich das vielleicht auch zwischen den Geschlechtern anders ausgleichen würde, wenn, man bei bestimmten Dingen anders bewerten würde, als man es im Moment tut. Aber, trotzdem ist es klar, bestimmte Dinge sind einfach stärker vom männlichen Verhalten geprägt. Und gerade das Thema Gewalt ist da, glaube ich, zumindest körperliche Gewalt ist da, glaube ich, relativ klar.

Holger:
[32:03] Dann gibt es noch den Faktor, der ganz gerne kommt, dass es um Armut und Reichtum geht. Da haben wir wieder so ein bisschen das Thema von eben mit dem Schwarzfahren und dem Cum-Ex oder dem Falschparken. Man kann natürlich sagen, dass arme Menschen vielleicht mehr Gründe haben, um sowas wie Mundraub zu begehen.

Nils:
[32:36] Ein bisschen was anderes als Hauptmord.

Holger:
[32:38] Genau, genau. Aber sozusagen insgesamt lässt sich nicht unbedingt, naja, also im Hellfeld ist es glaube ich schon so, dass Arme auffälliger sind, aber viele Dinge, die Reiche tun, werden halt einfach unter Umständen auch nicht so verfolgt. Oder es sind auch Dinge, wo, man also es hängt wieder hier sehr stark auch davon ab, welche Dinge denn als Verbrechen angesehen werden und welche nicht. Und da gibt es doch möglicherweise auch Vorzüge, dass das Recht eher zugunsten wohlhabender Menschen geschrieben ist, sagen wir mal so. Und dann hast du dadurch natürlich einfach eine starke Verzerrung. Und schließlich gibt es immer noch das Thema mit Drogen. Da hatte ich eben schon erwähnt, also Drogen sind ein Phänomen, was irgendwie nur eine Rolle spielt, wenn man wirklich aktiv danach guckt. Und da ist auch die Frage, wie gehen wir als Gesellschaft damit um? Und da gibt es auch Ansätze, die weniger auf Strafverfolgung setzen, sondern mehr auf, ich sage mal, ganz allgemein Unterstützung der Abhängigen. Da gibt es irgendwie eine berühmte Geschichte. Ich glaube, in Zürich ist das, in der Schweiz.

Nils:
[34:02] Das ist tatsächlich gerade in Dortmund. Ich wohne ja in Dortmund. Hier ist das gerade ein ganz großes Thema. Weil das hier in der Stadt wird tatsächlich mit Drogen… Also Drogensucht ist sehr sichtbar im Stadtbild in der Innenstadt. Formulieren wir es erst mal so. Und da ist halt gerade genau die Diskussion des Zürcher Modells. Und das kombiniert halt eine sehr enge, intensive sozialarbeiterische Betreuung mit, wenn das scheitert, dann doch auch in gewissem Maß an Repression. Aber halt als erstes kommt die sozialarbeiterische und medizinische Betreuung ganz stark ins Spiel. Und das ist hier bei uns gerade ein großer Streitfaktor, weil unser neuer Bürgermeister der CDU betont halt vor allen Dingen den Aspekt, den die CDU gerne betont und sagt dann, wir machen aber hier das türkische Modell und alle anderen sagen natürlich halt, stopp, ihr nehmt da nur eine Hälfte von, und zwar die, die nicht wirklich hilft.

Holger:
[34:56] Ja, es ist, also auch Beispiel, das Modell in Portugal, was da glaube ich noch weitergeht, wo im Prinzip, also gar nicht mal, also ich hatte auch lange gedacht, dass das Drogen quasi legalisiert, aber was es wohl faktisch tut, ist, dass es nicht mehr aktiv verfolgt, zumindest die Abhängigen nicht verfolgt und die Mittel lieber da rein gibt, um die, um die, ja, ich weiß nicht, ob Suchtkranken dann das passende Wort ist, aber um denen Hilfe zu geben. Ja, und, na, also auch das ist was, wo man, na, das sind ja aber auch Sachen, die wieder in der Statistik auftreten, ne, das heißt …

Holger:
[35:45] Und faktisch ist es aber so, wenn man sich die Statistik anguckt, also das vielleicht noch, ich hatte ja eben schon mal erwähnt, dass die auch immer eine gewisse Schwankung hat. Das heißt, es ergibt wenig Sinn, von einem Jahr aufs andere zu vergleichen, sondern um Trends zu erkennen, sollte man immer Zeiträume betrachten. Sowas wie fünf bis zehn Jahre. Und sollte auch Sondereffekte betrachten. Also zum Beispiel ist während der Corona-Pandemie sind erstmal die meisten Verbrechen runtergegangen. Okay, ist klar. Die Verbrechen, für die ich irgendwie draußen sein muss, sind halt weniger, wenn ich im Lockdown sitze. Und möglicherweise sind andere Verbrechen hochgegangen, die aber nicht immer im Hellfeld sind. Also es ist durchaus denkbar, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass es mehr Fälle von häuslicher Gewalt in der Zeit gab, weil die Leute halt so aufeinander gehockt haben. Man weiß allerdings auch, dass das ein Fall ist, wo die Anzeigebereitschaft nicht so groß ist. Weil es ist halt schwerer, jemanden anzuzeigen, mit dem man halt nahe steht, wo man vielleicht sogar in einem Abhängigkeitsverhältnis ist. Da wird halt sehr viel weniger angezeigt. und dann taucht das im Hellfeld auch gar nicht auf. Und dass Polizei anfängt, in Wohnungen zu kontrollieren, da spricht halt vieles gegen. Unter anderem, glaube ich, auch unsere Grundrechte.

Nils:
[37:13] Ja, das finde ich auch erstmal ganz gut so.

Holger:
[37:16] Ja, ja, klar. Aber das heißt, da sieht man in der Polizeistatistik einen gewissen Knick. Danach ist es dann wieder hochgegangen, wo dann wieder die Frage ist, also auch über den Stand von davor, ob da auch ein bisschen sowas wie Nachhol, sozusagen Leute gewisse Sachen nachgeholt haben. Also weiß ich nicht, wenn es um Jugendliche geht, die Ladendiebstahl machen, dass da welche das nachgeholt haben und dann die Zahlen hochgehen. Das ist also denkbar. Aber um das genau sagen zu können, also man muss es im Auge behalten, aber sozusagen einmal, dass es wieder hochgegangen ist, ist erstmal noch nicht besorgniserregend, sondern es ist erst dann besorgniserregend, wenn man sieht, dass es dann ein bleibender Trend ist über die Zeit. Also das ist auch was, was man sich dann klar machen muss. Und eine Sache, dass die Zahlen gehen runter und etwas, was die Autorinnen, zumindest soweit ich mich erinnere, nicht explizit sagen, wo ich mir dann aber nochmal gedacht habe, Also auf der einen Seite werden wir empfindlicher in dem, was wir nahe wahrnehmen und die Zahlen gehen runter. Das heißt, dass es ja noch deutlich sicherer wird, als wir nur anhand der Zahlen sehen können, weil wir viel mehr Sachen in die Statistik reinnehmen und trotzdem gehen die Zahlen runter.

Nils:
[38:40] Ja, das ist ein guter Punkt.

Holger:
[38:42] Also was auch nochmal, was dann auch wieder zu einem der Argumente der Autorinnen passt, dass Deutschland eigentlich ein relativ sicheres Land ist.

Nils:
[38:52] Ja.

Holger:
[38:54] Also im Verhältnis zu vielen anderen Ländern. Genau, dann gibt es halt noch bestimmte Effekte. Zum Beispiel beobachtet man, dass in der Stadt mehr Straftaten passieren als auf dem Land. Also wobei hier wieder die Frage ist, ist das nur das Hellfeld? Also passiert auf dem Land wirklich weniger?

Holger:
[39:21] Oder wird da weniger gemeldet, weil man mehr Sachen untereinander klärt. Also erstmal ist es schon, dass man sagen würde, okay, in der Stadt ist alles ein bisschen ein bisschen anonymer. Da kann ich also ein bisschen, habe ich weniger ein schlechtes Gefühl vielleicht, wenn ich eine Tat begehe oder sowas. Es gibt viel mehr Gelegenheiten, weil es mehr Menschen gibt, mehr Wohnungen, mehr Geschäfte. Etc. Aber ich weiß natürlich auch nicht so genau, inwieweit das Dunkelfeld da größer ist. Was ich aber sagen kann, wenn ich jetzt verschiedene Bundesländer vergleiche, ist natürlich ein Bundesland, wo es mehr Städte gibt, wenn dieser Effekt immer da ist, wird allein deswegen höhere Kriminalitätsgraden haben. Das heißt irgendwie Hamburg, Bremen, Berlin sind halt nur Städte und wenn dann jemand sagt, die haben so hohe Kriminalitätsreiten im Vergleich zu Schließlich-Holstein, dann kann man sagen, ja gut, aber Schließlich-Holstein hat halt sehr viel mehr Land, sehr ländlichen Raum. Und genauso, Nordrhein-Westfalen ist zwar keine Stadt, hat aber sehr viele städtische Räume. Das zieht dann natürlich die relative Statistik auch wieder relativ hoch.

Nils:
[40:46] Da ist es dann nicht nur Stadt, das ist dann nicht nur Anonym, das ist dann auch noch eher arm, das ist dann auch noch eher jung und männlich und da kommt alles zusammen.

Holger:
[40:55] Und es ist halt auch was, was man sagen muss, wenn man jetzt auf die Straßtaten guckt, das hatte ich eben schon mal so ein bisschen erwähnt, dass wir ja dazu neigen zu denken, Straftat ist immer direkt irgendwie ein Gewaltverbrechen oder Mord oder sowas. Wobei man eigentlich nochmal zwischen Mord und Totschlag in Deutschland unterscheiden muss, aber das sind dann soweit guckt im Krimi ja auch wieder keiner, aber was man halt sagen muss, die meisten Verbrechen in Deutschland sind Eigentumsdelikte das heißt Diebstahl, Einbruch solche Dinge da kann man auch sagen, gerade bei Einbruch ist, also zumindest aus Dunkelfeldstudien zeigt sich, dass die doch die meisten Einbrüche angezeigt werden. Das ist jetzt bei einem Diebstahl nicht unbedingt so. Also im Vergleich Fahrraddiebstahl wird wahrscheinlich nicht unbedingt angezeigt. Aber Wohnungseinbruch kann man doch davon ausgehen, nach dem, was man aus Dunkelfeldstudien weiß, dass ein Großteil der Einbrüche auch dann angezeigt wird und im Hellfeld landet. Aber klar, hier ist auch wieder ein bisschen eine Frage halt der Schärfe dann. Also zum Beispiel, wie gesagt, der Fahrraddiebstahl.

Holger:
[42:16] Also weiß ich nicht, als jemand, der in der Universitätsstadt lange gelebt hat, ich glaube, es gibt niemanden, der nicht zumindest jemanden kennt, dem am Fahrrad geklaut wurde.

Nils:
[42:27] Zumindest nicht von Personen, die in irgendwelchen größeren Städten gelebt haben, ja.

Holger:
[42:32] Und, ja, ich meine jetzt in der Universitätsstadt.

Nils:
[42:35] Ja, da ist recht.

Holger:
[42:36] Und ich weiß auch nicht inwieweit inwieweit da, Also ich glaube, beim Fahrraddiebstahl geht man jetzt nicht zur Polizei.

Nils:
[42:51] Doch, das kann Sinn machen, wenn man eine Versicherung hat.

Holger:
[42:55] Ja gut, aber wie viele Leute haben eine Versicherung?

Nils:
[42:57] Uns hat sie schon einmal Geld gerettet.

Holger:
[43:00] Na gut, dann hat sie sich für euch gelohnt. Genau, ich hatte ja schon mal gesagt, dass Gewalt generell, also die Toleranz geht zurück, aber auch die Zahlen gehen insgesamt eher zurück. Es gibt halt nach der Corona-Pandemie einen gewissen Anstieg wo man aber noch ein bisschen warten muss um zu sehen, was das genau zu bedeuten hat, genau und dann gibt es noch so das Thema häusliche Gewalt wo man sagen kann, im Hellfeld sind da die Frauen häufiger die Opfer ich glaube, das passt zu der zu der Erwartung, genau Genau.

Holger:
[43:55] So, was haben wir noch für Gewaltthemen? Es gibt noch mal, ja, vieles habe ich immer schon mal so ein bisschen quer erwähnt, also Thema häusliche Gewalt, wenn man seine Kinder schützen will, dass das viel mehr im sozialen Umfeld passiert und gar nicht mehr, gar nicht so stark um, ich sag mal, an den typischen dunklen Orten. Was man auch sagen muss, dass es teilweise oder häufig gar nicht um um Sexuelles geht, sondern auch um Machtdarstellung, und dass die Toleranz da auch also ich finde zu Recht sehr also die Toleranz ist sehr viel geringer geworden.

Holger:
[44:49] Genau, Aber auch da gibt es halt ein sehr hohes Dinkelfeld, was man auch immer so ein bisschen bedenken muss. Ein relativ neues Thema in der Kriminalität ist Cybercrime. Wo man sagen muss, vieles sind einfach erstmal Straftaten, die es vorher auch gab, die nur im Internet einfacher geworden sind. Also das sind so Dinge wie Beleidigungen oder Stalking, die man online machen kann, oder irgendwelche Erpressungen. Das gab es auch vorher schon. Das wird jetzt nicht schwerer, dadurch, dass ich es im Internet mache. Das ist aber nichts Neues. Aber es gibt auch neue Probleme oder neue Arten von Verbrechen, wo dann vielleicht auch nicht immer die Gesetze immer ganz hinterher sind. Auch da gibt es immer einen Punkt, äh, Es ist, aufgrund der Anonymität, ist es schwieriger, sie zu verfolgen.

Holger:
[46:04] Es gibt auch im Darknet bestimmte, bestimmte, sogar Angebote, dass einem angeboten wird, irgendwelche Verbrechen für einen zu begehen. Insgesamt ist es noch ein relativ neues Feld. Ich muss da immer an das Neuland von Angela Merkel denken.

Nils:
[46:24] Oh ja, wir kennen es seit 30 Jahren, aber es ist Neuland.

Holger:
[46:28] Ja, aber ich glaube insgesamt ist es klar, dass es da noch viel an Entwicklung gibt. Was auch ganz interessant ist, es gibt noch das Thema organisierte Kriminalität, wo man sich ja, wo erstmal gar nicht so, also der Begriff ist in Deutschland so ein bisschen schwammig, was da drunter fällt. Ja, Es gibt halt, es gibt so die klassischen Fälle, Mafia, Rockerbande, es gibt auch so ein bisschen Moden, was dann gerade verfolgt wurde, an irgendeinem Punkt war es dann die Clankriminalität. Da irgendwie eine ganz spannende Sache bei Clankriminalität ist wieder, wenn man guckt, wie da die Statistik gebildet wird. Möchtest du mal so ein Wild Guess machen, wie man das tut?

Nils:
[47:21] Klarenkriminalität? Irgendwie Verdächtige, die denselben Nachnamen tragen oder irgendwas so in der Art?

Holger:
[47:27] Ja, genau.

Nils:
[47:29] Ja, super.

Holger:
[47:30] Genau. Aber das ist natürlich ein bisschen albern. Zum einen, weil da fallen dann also ich weiß jetzt nicht, wie häufig bestimmte Nachnamen in anderen Kulturen sind. Aber ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass jeder, der meinen Nachnamen trägt, mit mir in irgendwie einer familiären Verbindung steht.

Nils:
[47:51] Als Müller sehe ich das sehr…

Holger:
[47:56] Ich als Weber. Okay. Ich weiß jetzt nicht, wie es ist, wenn da ein… Wie gesagt, ich kenne mich zu wenig mit der Häufigkeit von Namen in anderen Kulturen aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass das doch eine gewisse verzerrende Wirkung hat.

Nils:
[48:12] Ganz kleines bisschen.

Holger:
[48:14] Und es ist halt auch, selbst wenn jetzt zum Beispiel eine Verwandtschaftsbeziehung besteht, wenn dann irgendwie ein Neffe von, einem Kriminellen, der zu so einer Familie gehört, wenn ein Neffe dann irgendwie ohne Fahrschein fährt und dafür dann landet der halt auch in der Statistik für Klangkriminalität. Wo man dann sagen würde, naja, das ist jetzt wahrscheinlich nichts, wo er eine Anweisung zu bekommen hat. Das heißt, auch da, wenn man da irgendwelche Zahlen sieht, Ja, ne, ähm, vielleicht ist, äh, Vielleicht ist da die ganze, ist da doch sehr viel Medienhype mit drin. Genau, eine Sache, die jetzt nicht, glaube ich, nicht explizit im Buch steht, aber die ich dann auch beim Thema organisierte Kriminalität mich frage, ist, was ist denn, wenn wir wieder sowas wie die ComX-Geschichte ansehen, müsste man das nicht eigentlich auch als organisierte Kriminalität werten? Sehr organisiert. Was hochorganisiert war, innerhalb unseres Finanzsystems. Aber ich glaube, das wird zumindest von den Medien nicht unbedingt als organisierte Kriminalität gesehen.

Nils:
[49:34] Nee, normalerweise nicht. Das ist ja links. Also der Blick ist ja links. Das sagen ja die Linken. Und dann kann es ja so nicht sein.

Holger:
[49:45] Ja, ja, ja. Mag sein, ja. Aber ich meine, also ich versuche da objektiv drauf zu gucken und, ich habe da auch mit einem befreundeten Richter, der hat mir das auch mal gesagt, der meinte, es war immer klar, dass das verboten ist, egal was irgendwelche Leute da in irgendwelchen Zeitungen geschrieben haben. Das war einem Juristen schon immer klar, dass das so ist. Ja. Ja. Was soll man sagen? und eigentlich ist es doch immer so dass die Rechten irgendwie für Recht und Ordnung sind und das ist ein ganz klarer Rechtsverstoß, da müssten sie eigentlich sehr konsequent sein definitiv.

Holger:
[50:37] Aber gut, das ist nochmal ein weites Feld. Was passiert denn dann eigentlich mit Leuten, die sich strafbar gemacht haben? Also wie bestrafen wir die denn? Es gibt so ein bisschen verschiedene Theorien, warum man Leute bestrafen will. Es gibt irgendwie so die Idee, dass ich damit irgendwie jemanden bestrafe. Ich sag mal aus so einem Gerechtigkeitssinn, um irgendwie was auszugleichen. Es gibt die Leute, die sagen, wir bestrafen eigentlich, um Strafen zu verhindern. Also so, dass die Leute halt aus Angst nicht mehr oder abgeschreckt sind, was zu tun. Kleiner Disclaimer, das weiß man, dass das nicht funktioniert. Also naja, also da sag ich gleich noch was zu. Oder das, was man in Deutschland auch tun kann, ist eine Sicherheitsverwahrung für Menschen, wo man denkt, die sind also irgendwie psychisch erkrankt und deswegen eine Gefährdung für die Allgemeinheit. Das wäre natürlich auch eine Art von Gewaltsprävention.

Holger:
[51:50] Die vielleicht zu einem gewissen Grade auch funktioniert. Mit der Abschreckung, da gibt es das schöne Beispiel, auch in dem Buch, wenn das stimmen würde, dann müsste in den USA, wo die Strafen tendenziell härter sind als bei uns, also wenn man Mord anguckt, definitiv härter, da ist nämlich das Maximum die Todesstrafe, müsste es ja eigentlich sehr viel weniger davon geben. Aber die Verbrechensrate in den USA ist deutlich größer. Ich glaube, es sind, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe, grob siebenmal so viele, also pro… Pro 100.000 Einwohner irgendwie sowas wie siebenmal so viele Menschen im Gefängnis wie in Deutschland.

Nils:
[52:35] Wobei da auch wieder so Dynamiken reinspielen, die du ja auch beschrieben hast. Wer ist da im Gefängnis für welche Straftaten und so, aber auch bei Gewaltkriminalität und sowas sind die Zahlen ja, glaube ich, sehr unterschiedlich.

Holger:
[52:46] Genau, und wenn das stimmen würde, dass härtere Strafen abschrecken, dann müsste man das ja eigentlich in den Zahlen sehen. Und allein mit diesen zwei Beispielen sagt man dann, okay, das funktioniert vielleicht zumindest nicht so einfach.

Holger:
[53:03] Genau. Also, was wir heutzutage dann haben, also erstmal muss man sich klar machen, dass von den Straftaten, die entdeckt werden, letzten Endes irgendwie… Sowas wie ein Zehntel oder sowas zu verurteilen vor Gericht führt und irgendwie sowas wie drei Prozent zu Freiheitsstrafen, von denen aber ein Großteil noch zur Bewährung ist. Also das heißt, es wird eine Freiheitsstrafe, erst mal man muss ins Gefängnis gehen, es wird eine Freiheitsstrafe ausgesprochen, es wird aber gesagt, du musst sie nicht oder nicht voll antreten, wenn du dich über einen bestimmten Zeitraum nicht wieder auffällst. Also das sagt man dann, wenn man sagt, okay, das war, weiß ich nicht, diese Kneipenschlägerei war ein Aussetzer. Das war dann eine Körperverletzung, aber sie war noch nicht schwer. Und dann sagen wir so, wenn in den nächsten fünf Jahren du nochmal irgendwie in der Form auffällst, dann musst du deine zwei Jahre Knast absitzen. Aber sonst, wenn du die nächsten fünf Jahre Ruhe gibst, dann musst du nicht in den Knast. Also die Zahlen habe ich jetzt gerade ein bisschen erfunden. Also es ist jetzt nicht so, dass das realistisches Beispiel sein muss, aber einfach von der Idee her.

Nils:
[54:32] Aber das ist dann ja auch so eine direkte Form der Abschreckung, die quasi am Individuum abschreckt. So tu du nicht nochmal was. Das klingt ja auch zumindest ansatzweise sinnvoll.

Holger:
[54:42] Also eine zweite Form, die in Deutschland gemacht wird, also im Erwachsenenstrafrecht, ist eine Geldstrafe. Die wird in der Regel bei Verbrechen als ein mit Tagessätzen verhängt. Das heißt, es wird das Einkommen der Person angeguckt, das wird durch 30 geteilt, das ist dann ein Tagessatz. Und dann sagt man, okay, die Straftat ist jetzt nicht so, dass jemand dafür ins Gefängnis gehen sollte, aber er muss irgendwie bestraft werden und dann wird halt eine bestimmte Zahl von Tagessätzen festgelegt. Was in Deutschland passieren kann, ist, wenn man diese Tagessätze nicht bezahlt, dass man dann eine sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe antreten muss, weil die deutsche Logik ist, irgendeine Strafe muss sein und dann muss man im Zweifelsfall ins Gefängnis. Wenn man dann wieder zu dem schon erwähnten Fall mit dem Schwarzfahren zurückgeht, dann hat man die absurde Situation, dass man Leute hat, die sind schwarz gefahren, oft, weil sie sich auch vielleicht gar nicht leisten können. Also die sind in der Regel finanziell nicht so stark, stehen die nicht so gut da. Dann werden die zu drei Tagessätzen verurteilt.

Holger:
[56:00] Aber sie haben ja kein Geld, das heißt, sie können das nicht zahlen und dann müssen sie in den Knast wandern, um das auszugleichen. Und zwar, also früher war es mal so, jeder Tagessatz war ein Tag Knast, das ist vor ein paar Jahren reduziert worden auf jeder Tag, für zwei Tagessätze ein Tag Knast. Ne, aber es und ich da war auch irgendwo die Zahl im Buch das war irgendwie sowas absurdes das ist irgendwie, ich glaube in Deutschland gibt es sowas wie, etwa 78.000 Plätze in den Gefängnissen und im Jahr gibt es etwa irgendwie so 50.000.

Nils:
[56:37] Ersatzfreiheitsstrafen Ja, das ist eine Menge im Anteil Na klar,

Holger:
[56:42] Die sind dann in der Regel nur ein paar Tage im Knast, aber es ist halt trotzdem eigentlich total absurd und was das Ganze noch absurder macht dass muss ich jetzt gerade aus dem Kopf gucken, ich glaube, dass jemand im Knast sitzt, kostet sowas wie 200 Euro am Tag. Das heißt, wir bestrafen Leute, die irgendwie ein Ticket für drei Euro nicht gezahlt haben, unter Umständen damit, dass wir sie für mehrere hundert Euro, für 200 Euro kosten am Tag. Wie gesagt, ich bin nicht sicher über die Zahl, das ist, aber es ist, was ich glaube, dass es sowas um den Dreh ist, ne, ähm, aber selbst wenn es 10 Euro am Tag wären, ne, wäre es ja immer noch albern, wenn ich jemanden drei Tage in den Knast stecke, weil er drei Euro nicht bezahlt hat, also, ne, es ist eigentlich, wenn man darüber nachdenkt, es ist eine total absurde Situation, ähm, Genau. Bei Jugendlichen gibt es noch ein bisschen andere Möglichkeiten.

Holger:
[57:44] Bei Erwachsenen geht man davon aus, da können wir jetzt nicht mehr viel an Erziehung machen. Bei Jugendlichen sagt man, okay, wir haben noch andere Möglichkeiten, um auch noch stärker erzieherisch auf die Jugendlichen einzugewöhnen. Entschuldigung, einzuwirken. Da gibt es auch die Möglichkeit zum Freiheitsentzug, aber eigentlich versucht man vorher, andere Maßnahmen zu machen. Das sind dann gewisse erzieherische Maßnahmen, die angeordnet werden können. Das gilt aber nur für Jugendliche bis 18 Jahre oder in Ausnahmefällen bis 21 Jahre. Ähm, ah, hier sehe ich gerade, also es sind 74.000 Plätze, Gefängnisplätze in Deutschland in etwa. Ja. Und so ein Gefängnis, das ist jetzt auch, macht keinen Spaß. Da hat man dann irgendwie eine Zelle, irgendwie so acht bis zehn Quadratmeter. Das ist jetzt nicht so viel.

Holger:
[58:53] Und man steht ständiger Kontrolle. Man muss auch arbeiten, wenn es irgendwie eine Möglichkeit gibt. Und man kann eine Berufsausbildung machen, da ist die Auswahl aber relativ begrenzt und auch ein bisschen Klischee behaftet. Also hier ist das Beispiel Männer, Schreiner, Schlosser oder Dreher, Frauen, Kosmetikerin, Friseurin oder Floristin. Super. Ja, genau. Genau. Also das, es gibt auch Möglichkeit des sogenannten offenen Vollzugs. Das heißt im Prinzip, man darf arbeiten gehen, muss aber sonst im Knast sein. Also ich glaube, das ist so grob Möglichkeit. Und schließlich, das hatte ich eben schon erwähnt, das heißt dann Maßregelvollzug ist, wenn jemand einer, so als aufgrund irgendeiner psychischen Störung als Gefahr für die Allgemeinheit angesehen wird, dann kann man die auch dann können die auch in gewissen Anstalten länger, ich sag jetzt mal festgehalten werden. Es ist auch immer wieder ein bisschen die Frage, ob diese Bestrafungsmoden noch so das Beste sind und ob es nicht manchmal alternative Ansätze dazu gehen würde.

Holger:
[1:00:20] Genau, also schreiben auch ein bisschen noch was darüber, wann Leute rückfällig werden, das überspringe ich jetzt mal ein bisschen. Zu Alternativansätzen gibt es auch noch die Möglichkeit, zumindest bei nicht so extremen Verbrechen, dass man in einer Art Mediation nach einem Täter-Opfer-Ausgleich sucht, was in anderen Ländern wohl auch ganz gut funktioniert hat. Und generell plädieren sie dafür auch nochmal so ein bisschen anders an die Bestrafung ranzugehen und auch das Strafrecht so ein bisschen aufzuräumen, dass man da bestimmte Strafbestände auch einfach abschafft. Das ist halt nur leider was, was politisch nicht gut rüberkommt. Wenige Politiker werden sagen, ich habe hier irgendwas abgeschafft. Man neigt immer zum Gegenteil. Aber es gibt halt doch immer wieder genug Beispiele, wo man sagen muss, naja, manche Sachen, die eh keiner mehr meldet, dann kann man sie eigentlich auch rausnehmen. Oder auch Dinge, die einfach absurd sind. Das beliebteste Beispiel halt immer noch, das Fahren ohne Fahrschein. Was irgendwie eigentlich für keinen irgendwie hilft und was ähm, Ah, Entschuldigung, es sind nur 7.000 Menschen, die wegen eines nicht bezahlten Tickets in Haft gehen. Okay.

Nils:
[1:01:49] Aber es gibt noch andere Ersatzfreiheitsstrafen.

Holger:
[1:01:52] Ja, ja, genau. Aber es ist eigentlich irgendwie albern. Also ein bisschen ist es inzwischen weniger akut, weil es genug, viele Verkehrsverbünde das einfach nicht mehr der Polizei melden. Und dann muss der Staat nicht eingreifen. Aber es gibt auch in Deutschland den Grundsatz, wenn eine Straftat bekannt wird, muss man sie verfolgen. Da gibt es in anderen Ländern auch mehr Ermessensspielraum für die Behörden, wo sie dann bei bestimmten kleinen Fällen einfach sagen können, wir verfolgen das jetzt nicht. Das ist in Deutschland nochmal ein bisschen anders geregelt.

Nils:
[1:02:30] Wobei das natürlich auch wieder Tor und Tür öffnet für so typische Verzerrungen, dass man sagt, ich überspitze jetzt mal dem wohlhabenden in der Stadt angesehenen weißen Mann, bei dem lässt man dann was anderes durchgehen als dem migrantisch gelesenen Einwohner eines Wohnblocks am Stadtrand.

Holger:
[1:02:51] Ja, aber das ist ja faktisch schon dadurch so, dass erster Fall halt einfach viel unwahrscheinlicher kontrolliert wird als zweiter.

Nils:
[1:02:59] Definitiv, das verstärkt das einfach nur nochmal.

Holger:
[1:03:01] Und dadurch, dass das ist halt auch noch ein Effekt, dass der Erste wahrscheinlich einen guten Anwalt hat und damit…

Nils:
[1:03:09] Alles, alles kommt dann natürlich noch dazu.

Holger:
[1:03:11] Ja, also es gibt in Deutschland auch das Phänomen, dass einem so Strafbefehle per Post zugestellt werden, gegen die man dann Einspruch erheben kann und wenn nicht, werden die gültig. Das ist relativ beliebt in Deutschland und das ist was, wo dann der gebildete Weiße dann eher irgendwie mal Einspruch erhebt oder einfach einen Anwalt ruft.

Nils:
[1:03:38] Klar.

Holger:
[1:03:39] Ja, also da hat auch Rohn Steinke ein Buch geschrieben, wo das nochmal sehr schön auseinandergenommen wird. Das ist vielleicht der erste Buchtipp. Ich muss gerade überlegen, wie das Buch heißt. Das liefere ich gleich noch nach. Das ist aber ganz gut passend zum Thema. Aber auf jeden Fall ist es relativ klar, dass die Autorinnen da viel Verbesserungsmöglichkeiten sehen und auch Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass eigentlich Prävention, und zwar nicht Prävention im Sinne von, dass ich versuche, irgendwie alles zu unterdrücken, sondern dass ich, ich sage jetzt mal so etwas pauschalisierend, dass ich gute Sozialpolitik und Sozialarbeit mache, dass das letzten Endes wahrscheinlich bessere Resultate bringt als dieser harte Staat.

Holger:
[1:04:44] Dann sind wir jetzt auch irgendwie mal durch das Buch durchgelaufen. Am Ende machen Sie noch mal ein bisschen, machen Sie noch einige Verbesserungswünsche. Ich glaube, die meisten davon haben wir jetzt irgendwie zwischendurch auch schon gehabt. Wichtig ist, vielleicht der letzte davon, ist, dass wenn man viele dieser Dinge, wenn man so ein bisschen den Fokus ändert und sich darauf konzentriert, wo wäre es denn eigentlich wichtig, Verbrechen zu verfolgen. Sie haben da die Themen Wirtschaftskriminalität, Umweltkriminalität und Menschenhandel. Wenn man sich mehr darauf konzentrieren würde, diese Sachen zu machen und… Dass der Polizei den Raum schafft, sich darauf zu konzentrieren, indem man durch bessere soziale Arbeit und Prävention viele der Bagatelldelikte, die passieren oder auch Themen wie häusliche Gewalt, wenn man das mehr woanders hin auslagert, dass die Polizei sich um diese eigentlich für die Gesellschaft schwerwiegenderen Fälle besser kümmern kann. Na, das ist, glaube ich, also das ist auch was, wo ich persönlich auch voll zustimmen würde.

Nils:
[1:06:12] Wobei man da natürlich jetzt aufpassen muss, also ich täte mich jetzt schwer mit der Forderung, häusliche Gewalt weniger intensiv zu verfolgen.

Holger:
[1:06:20] Nein, nein, nein, nein, aber die Aussage ist ja nicht, ist ja, sie mehr durch Sozialarbeit zu bekämpfen, als durch polizeiliches Eingreifen.

Nils:
[1:06:28] Also mehr quasi präventiv sie im Vorhinein zu verhindern, um sie nicht ex post durch Polizeiarbeit.

Holger:
[1:06:34] Genau, oder auch, auch wenn sie passiert, dann zu versuchen, sie durch Sozialarbeit zu bearbeiten. Also zumindest, ich denke, da wird jeder vernünftige Mensch sagen, das ist eine Frage der Abstufung. Am bestimmten Punkt muss da die Polizei eingreifen. Aber es gibt eben auch noch Stufen, wo man da anders besser dran kommt. Ich glaube, letzten Endes in der Prävention auf jeden Fall mehr auf Prävention setzen und dadurch Freiräume schaffen. Und dann kommen wir wieder zu dem, was schon am Anfang war. Was kriminell ist in der Gesellschaft, ist halt auch ein Resultat von gesellschaftlichen und politischen Entscheidungen. Und das heißt, die kann man auch ändern. Und ich würde jetzt zum Beispiel persönlich sagen, Drogen wären für mich halt ein Gesundheitsthema und kein Polizeithema.

Nils:
[1:07:27] Ja.

Holger:
[1:07:28] Und kann man sich überlegen, wie viel Energie man da sparen könnte, wenn die Polizei sich da nicht um jede Kleinigkeit kümmert, sondern nur um die Aspekte, wo wirklich Verbrechen passieren, aber halt andere Verbrechen, also irgendwelche Gewaltverbrechen oder Betrug oder sonst was. Da sollten sie sich drum kümmern, aber jetzt nicht um jeden. Aber der Drogenabhängige, der irgendwo im Park sitzt, der ist eigentlich eher ein Thema für Sozialarbeit als für Polizei. Das ist, denke ich, also würde ich sagen, eine vernünftige Sicht auf die Dinge. Genau. Damit hätte ich das Buch vorgestellt. vorgestellt. Weiß nicht, ob du noch irgendwelche Rückfragen gerade hast, oder wir dann, Dann gut.

Nils:
[1:08:28] Sag ich Dankeschön für den Ritt durch die Kriminologie, Statistik, Soziologie, was da alles so zusammenkommt.

Nils:
[1:08:39] Ich habe beim Zuhören so an drei Episoden im Grunde denken müssen von Büchern, die wir hier im Podcast besprochen haben. Das ist ja immer so das erste Schritt, wo man noch so mal weiterhören könnte. Das erste ist vielleicht nochmal so ein bisschen das Thema Statistik aufgreifend und die Verzerrung und die Schwierigkeiten, die wir damit haben. Beziehungsweise zwei Bücher greifen das Thema auf. Das eine ist Tyranny of Metrics von Jerry Z. Muller, wo es ja einfach auch nochmal darum geht, was Zahlen uns für ein Bild von der Welt machen. Auch wenn wir jetzt hier ja lustigerweise so das haben, die Zahlen zeigen uns eigentlich ein anderes Bild, als Medien oft kommunizieren oder als die Medien oft machen. Das ist ja auch nochmal irgendwie ein weiterer Dreh, der da irgendwie mit reinkommt und damit auch eng verbunden ist. Folge, ich glaube es war 57, linke Daten, rechte Daten von Tim Fischer. Wo es auch nochmal einfach um den politischen Gehalt von Daten geht. Das ist ja auch was, gerade dann auch die Verbindung zur medialen Diskussion sieht man da ja sehr deutlich. Und dann ein bisschen theoretisch grundlegender epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricca in Episode 63, was ja auch so ein bisschen einfach dieses Thema aufgreift, was sehen wir als Wahrheit, was sehen wir als Wissen, was du sagtest, wir definieren wie normal und richtig und so.

Nils:
[1:10:01] Das habe ich lustigerweise auch gerade in meiner Soziologie-Lehrveranstaltung mit Foucault gemacht, tatsächlich letzte Woche. Genau, das sind so die drei Bücher, die mir spontan eingefallen sind.

Holger:
[1:10:16] Ja, jetzt fällt mir sozusagen als Reaktion auf deins, fällt mir noch unsere Folge 54 ein. Da hatte ich Bernoullis Fallacy vorgestellt und das geht so generell um das Thema Statistik und wie man nochmal generell auch an Statistik an sich anders rangehen kann. Ich hatte auch noch an alten Folgen auch von mir, habe ich auch vorgestellt, How Migration Really Works von Heide Haas weil das auch wieder, sowas ist wo die Sicht des Wissenschaftlers sehr anders ist als die in der Gesellschaft ist und man hat natürlich auch da noch ein bisschen Überschneidung mit diesen Vermutungen über, Verbrechen von Migranten und ich glaube in dem Buch war es sogar so, dass die Tendenz von Einwanderern eher ist, wenig aufzufallen und eher weniger Verbrechen zu begehen als der Schnitt der Bevölkerung, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe. Dann hatte ich eben ja erwähnt, es gibt noch ein Buch von Rohn Steinke, das heißt vor dem Gesetz sind nicht alle gleich, die neue Klassenjustiz. Wo Das ist dann sozusagen der Schritt nach der Strafverfolgung, aber wo einfach, wie unser System im Moment funktioniert, doch gerade auch sozial, ich weiß nicht, wie man das, ich mag sozial schwach und wir als Wort nicht so richtig, aber wo bestimmte.

Nils:
[1:11:45] Marginalisierte Gruppen finde ich als Begriff immer ganz schön.

Holger:
[1:11:48] Ja, also wo marginalisierte Gruppen halt dann auch vor Gericht benachteiligt sind, einfach weil ihnen so ein bisschen der Habitus und der Umgang damit schwerfällt. Und ich muss auch selber sagen, also ich bin jetzt, hab da eigentlich bei sowas wenig Scheu, aber bei manchen Schreiben, wenn da irgendwas mit irgendwelchen Gesetzesgeschichten kommt, da muss ich auch immer erstmal nachdenken. Und ich habe halt den Vorteil, dass ich irgendwie in meinem Bekanntenkreis auch Juristen habe, die ich im Zweifelsfall fragen kann, also auch wenn das sehr selten vorkommt, aber wenn man so gar nicht so einen Hintergrund hat und vielleicht auch gar nicht die Sprache so gut versteht also Juristendeutsch ist ja für einen Deutschen schon kaum zu verstehen der nicht Jura studiert hat, und also ganz ganz starkes Thema für mich.

Holger:
[1:12:43] Ich will auch noch darauf hinweisen, eigentlich ist dieses Buch aus einem Podcast gewachsen, der denselben Namen trägt, True Criminology. Also wenn man jetzt Interesse hat, aber nicht das Buch lesen möchte, kann man sich auch diesen Podcast anhören. Die ersten 50 plus Folgen gehen nochmal im Grunde so ein bisschen durch das durch, was im Buch ist. Sind jeweils so halbe Stunde lang. kann man auch ganz gut runterhören. Es ist ja auch jedes Jahr eine Folge, in der die polizeiliche Kriminalstatistik besprochen wird, wenn sie gerade rausgekommen ist. Und die neueren Folgen greifen sich halt immer irgendwelche Themen so ein bisschen freier raus, weil die Grundlage schon so im ersten, in den ersten, wie gesagt, etwas über 50 Folgen gelegt wurde. Das heißt, wer da noch Interesse hat und sich das nur anhören will, dem sei auch dieser Podcast noch nahegelegt.

Nils:
[1:13:43] Gut, dann haben wir doch auch da einiges an Tipps und Vertiefungen noch zusammengetragen. Dann sage ich danke dir, Holger, dass du dir die Zeit genommen hast, uns das Buch vorzustellen. Danke euch fürs Zuhören, fürs Reinhören, fürs Durchhören, wie auch immer. Wenn ihr uns was mitgeben wollt, dann könnt ihr das gerne tun auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr auch die Links zu unserem Podcast auf den diversen Plattformen. Wir sind auch bei Spotify. Wir sind auch mit ein bisschen zeitlichem Verzug auf YouTube unterwegs. Da könnt ihr uns abonnieren. Am besten ist natürlich aber einfach, ihr schmeißt unseren RSS-Feed in euren RSS-Feed. Reader, dann seid ihr von jeder Plattform unabhängig und könnt uns jederzeit und überall hören. Wenn ihr uns in den sozialen Medien folgen wollt, könnt ihr das tun auf Blue Sky, da sind wir at Deckeln und auf Mastodon, da sind wir zzd at podcasts .social Wir freuen uns auch auf all den Plattformen von euch zu hören, von euch zu lesen und jetzt wünsche ich euch noch einen schönen Tag und bis zum nächsten Mal. Viel Spaß beim Lesen.

Holger:
[1:14:55] Tschüss!