068 – Auf leisen Sohlen ins Gehirn von George Lakoff und Elisabeth Weling

Das erste Buch im neuen Jahr ist „Auf leisen Sohlen ins Gehirn“. Hierin erläutert George Lakoff im Gespräch mit Elisabeth Wehling die Grundzüge seiner Metapherntheorie und deren Folgen auf die politische Meinungsbildung. Wir können nämlich gar nicht anders, als in Metaphern zu denken. Das kann und wird ausgenutzt. Wir erfahren, warum Steuererleichterung kein neutrales Wort ist, und was die Tatsache, dass wir unser Kind in der Nacht trösten, wenn es weint, mit unserer politischen Einstellung zu tun hat.

Shownotes

• Buch: „Hier liegt Bitterkeit begraben“ von Cynthia Fleury
• Buch: „Der letzte Sommer in der Stadt“ von Gianfranco Calligarich
• Buch: „Tintenwelt 4. Die Farbe der Rache“ von Cornelia Funke
• Buch: „Metaphors We Live By“ von George Lakoff und Mark Johnson
• Buch: „Thinking Fast and Slow“ von Daniel Kahneman
• Buch: „Verkehrungen ins Gegenteil. Über Subversion als Machttechnik“ von Sylvia Sasse
• Buch: „Schiffbruch mit Zuschauer“ von Hans Blumenberg
• Buch: „Short Cuts / Heinz von Foerster“
• Buch: „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ von Paul Watzlawick
• ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi
• ZZD028: „Die Realität der Massenmedien“ von Niklas Luhmann
• ZZD034: „Amerikas Gotteskrieger“ von Annika Brockschmidt
• ZZD051: „Linke Daten Rechte Daten“ von Tin Fischer
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von André Kieserling und Jürgen Kaube

Transkript

Einstieg

[0:00] Music.

[0:15] Willkommen zur Folge 68 von zwischen zwei Deckeln EUR.
Podcast und herzlich willkommen im Jahr 2024 mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei heute.
Schön dass ihr wieder eingeschaltet habt bei uns gibt es keine Pause es geht einfach im normalen Rhythmus weiter und bevor wir gleich in die.
Buchvorstellung Starten von heute möchte ich einmal von Dir wissen Amanda womit du dich gerade beschäftigst was hat dich die letzten Wochen umgetrieben.

[0:49] Ich beschäftige mich.
Eigentlich nicht mit so fröhlichen Themen auch ein bisschen der aktuellen des aktuellen Weltgeschehens geschuldet ich habe ein Buch gelesen über das Böse das fand ich zwar gar nicht so gut ich werde Hannah Arendt mal wieder lesen auch mit über das Böse, und habe so ein bisschen thematische Bücher hier bei mir liegen 1 auf dass ich mich sehr freue ist hier liegt Bitterkeit begraben von Cynthia Fleury einfach als sehr sehr gute Rezensionen hatte das ist eine Psychoanalytikerin und einen sehr analysiert darin Ressentiment und was das eigentlich für unsere Gesellschaft bedeutet und auch für die Demokratie.

[1:34] Ja okay das ist.

[1:37] Ja okay intensiver Themenkomplex für die dunkle Jahreszeit der vielleicht aber da auch hingehört ich habe da ich habe noch ein schönes Buch geschenkt bekommen von der Freundin der hat das heißt der letzte Sommer in der Stadt von Jean Franco calligarich einfach so als Ausgleich hat sie gesagt damit ich halt da nicht so in den dunkeles Loch falle wenn ich mich mit der mit solchen Themen die ganze Zeit beschäftige sehr gut wie schön ja dann vielen Dank an deine Freundin schön dass Leute in deinem Umfeld sich um Ausgleich bemühen ja.
Bei mir sind es tatsächlich jetzt auch Bücher gewesen ich lag jetzt die letzten die letzte Woche eigentlich flach mit einer vermutlichen richtigen Influenza wünsche ich keinem kann ich nicht empfehlen macht echt keinen Spaß also Leute damit ist nicht es ist nicht zu spaßen und es auch wirklich nicht lustig.
Naja und auf jeden Fall ich weiß nicht bist du in der ganzen Tintenwelt von Cornelia Funke drin.

[2:39] Nee vor 20 Jahren ja genau ich weiß nicht ob du mitbekommen hast dass sie ein viertes Buch rausgebracht hat, ja genau also das ist das ist passiert im Oktober das wurde x-mal verschoben und ich habe immer nur mitbekommen dass es verschoben wurde und wieder verschoben und wieder verschoben und jetzt ist es tatsächlich da und das habe ich nicht mitbekommen aber es ist eben erschienen letztes Jahr.

[3:01] Und ich habe gedacht ja dann kann ich mich da ja bald rein stürzen aber habe dann festgestellt dass ich inhaltlich wirklich nichts mehr weiß mit mir fehlt ganz viel mir fehlen nur ich habe ungefähr drei große Namen der in der oder vier der Herr der Hauptcharaktere und ganz grobe Linien aber es reicht eigentlich nicht um als Buch einzusteigen im vierten Band scheint es jetzt um Staubfänger zu gehen ich wenn du dich ein an ihn erinnerst also ein Glaube, der Lieblingscharaktere was der erwähnt und ich habe jetzt als ich krank im Bett lag die drei Hörspiele zu den eben bisher erschienenen Bänden gehört die alle nur so drei Stunden lang sind aber jetzt bin ich wieder in der Geschichte drin quasi und kann dann bald wenn ich Hemingway mit seinen Kriegsgeschichten endlich durchgelesen habe.
Rüber wechselnd zu etwas spannendem zu Jugendliteratur und Band 4 die Farbe der Rache lesen da freue ich mich schon sehr drauf sehr cool ja das ist bestimmt auch so wenn man krank ist in gutes Hörspiel ich höre mir immer Momo an wenn ich krank bin oh das habe ich früher auch gemacht Momo war auf jeden Fall auch immer ganz vorne mit dabei und auch alle drei Bände, also ich hatte es waren so 3 Hörspiele unerhört ich in die Hörspiele ja ich hatte mir echt so ein paar Standard Sachen die ich gehört habe.

[4:23] Heute wiederum stellst du uns das Buch auf leisen Sohlen ins Gehirn vor das wurde geschrieben von George luckoff vermute zumindest dass er so ausgesprochen wird und Elisabeth wheeling oder Elisabeth wähling ich weiß nicht sie arbeiten beide in Berkeley oder haben es zumindest früher mal getan und sind linguistica innen.

[4:49] Und ja das Buch wir haben gerade so ein bisschen probiert zu recherchieren das ist offenbar mehrfach neu erschienen aber im Original wohl mal acht also ist schon ein bisschen älter und ich bin sehr gespannt was du uns dazu zu erzählen hast und wenn Du möchtest gib uns gerne einmal eine kurze Zusammenfassung.

Tl;dl

[5:16] Im Buch auf leisen Sohlen ins Gehirn erläutert George lakoff im Gespräch mit Elisabeth Wehling die Grundzüge seiner Metaphern Theorie und deren Folgen auf die politische Meinungsbildung.
Wir können nämlich gar nicht anders als sie mit tafern zu denken und das kann ausgenutzt werden.

[5:31] Wir erfahren warum Steuererleichterung kein neutrales Wort ist und was die Tatsache dass wir unser Kind in der Nacht trösten wenn es weint mit unserer politischen Einstellung zu tun hat.

Buchvorstellung

[5:45] Also jetzt bin ich gespannt ob Du uns wirklich beide Sachen auch konkret in deiner Vorstellung beantwortest aber das sind ja Beispiele die Lust auf mehr machen wenn du Lust hast statt einfach direkt rein ich ich weiß auch nicht genau wie man das ausspricht aber Elis Elisabeth Wehling ist aus Deutschland deswegen ah ja okay so ich davon aus dass das auch so ausgesprochen wird und lake of ich glaube ich habe das mal in dem Podcast gehört dass er sich halt auch so Englisch dann halt mitnimmt ich ich mache jetzt das mal so einfach wieder besseren Wissens ja das klingt doch aber es sind doch solide Taten Quellen würde ich sagen.

[6:25] Ja gut ja also das Buch ist ein Gespräch zwischen den beiden wähling hat auch bei lakoff promoviert.
Und es ist entsprechend sehr sehr gut lesbar es ist so ein Halbjahr ein Gespräch ein Interview in verschiedene Kapitel unterteilt aber jetzt nicht so dass das Gespräch irgendwie dann von neu beginnt sondern man hat er das Gefühl dass die Kapitel so im Gespräch dann oder danach einfach.
Aufgeteilt worden sind damit es so ein bisschen Struktur hat.

[6:58] Ich finde das eigentlich ganz ganz schön weil wie gesagt sehr gut lesbar führt aber dazu dass natürlich auch gewisse Dinge jetzt nicht in in der theoretischen, Tiefe dargestellt werden wie man das jetzt von ja von einem von einem anderen Buch erwarten könnte.
Aber ich finde der ja der Mehrwert liegt wirklich darin dass es das ist halt so die Fragen gestellt werden und die er dann direkt darauf eingehen kann und dann auch meine kritische Rückfrage kommt und das macht das Ganze ganz ganz schön.
Ich habe vielleicht ganz kurz ich habe vergessen dass das Buch oder vergessen zu erwähnen dass das Buch im Kai Auer Verlag erschienen ist und von den kenne ich das Format durchaus ich habe so ein paar Kybernetik Sachen also so die Sachen um Heinz und Förster gelesen und das sind häufig auch so Gespräche also ja.
Ich weiß nicht ob das so ein bisschen.
Zum Stil von denen ist dass die das manchmal so zur abbilden aber ja genau Karl Auer Verlag kann man immer wieder gut machen spannende Bücher die die verlegen.
Ja habe ich auch gedacht also ich werde da bestimmt mehr auch von dieser Reihe noch ein zwei ein bisschen genauer an anschauen.

[8:04] Ja in diesem Buch geht es.

[8:08] Oder es beginnt so ein bisschen mit der Metaphern Theorie von lakoff und lakoff ist ja ich sag mal der Vorreiter der das auch so ein bisschen aufs wissenschaftliche Parkett gebracht hat, als Linguist und und Metaphern dass sie das ist was was wir auch.
Vor allen Dingen eigentlich in der Sprache verordnet und was er aber sagt Metaphern das ist nicht nur ein sprachliches Phänomen, sondern das ist eigentlich die Art und Weise wie wir die Welt wahrnehmen also wir denken in Metaphern wir leben sogar in Metaphern.
Und wir wir erfahren die Welt in Metaphern und wir können nicht aus dem heraus also das geht gar nicht anders.

[8:49] Ein Satz den er oft sagt ist.
Denken ist physisch und was er damit meint ist dass wir wirklich.
Durch das also unsere Synapsen im Gehirn wenn wir.
Etwas immer und immer wieder denken dann gibt es eine neuronale Verbindung oder die ist zumindest stärker als wenn wir halt einfach eine lose Assoziation zu was haben und er also mir ist die Konsequenz davon jetzt nicht unbedingt klar ich finde es klingt einleuchtend auch aus der Biologie her aber sagt halt immer ja wir müssen uns bewusst sein dass die Art und Weise auch wie wir aufwachsen führt auch wirklich zu einem physisch anderen Gehirn zwischen den Menschen und das bedeutet auch dass wir halt eben nicht alle gleich denken also dieses diese Idee von von dem einen Verstand von von dem, allgemeinen von dem allgemeinen verstand den wir alle teilen den gibt es die gibt es eigentlich nicht.

[9:52] Okay ja finde ich genau das finde ich sehr plausibel erstmal ja was.
Also welche Metaphern oder in welchen Metaphern wir denken das ist wie gesagt sehr stark abhängig von von unseren sozialen Erfahrungen also eine ganz klassische Metapher die wir unbewusst ständig jeden Tag verwenden ist eigentlich das Vertikalität mit.
Mehr von etwas zu tun hat und das ist finde ich sehr einleuchtend wenn man zum Beispiel in glaswasser wenn man da Wasser rein schüttet dann steigt natürlich der Wasserpegel, und das wird aber angewendet auf ganz verschiedene auch abstrakte Dinge also beispielsweise Preise steigen das Gewicht man man nimmt ein Gewicht zu das Gewicht steigt und das ist, natürlich eigentlich wortwörtlich macht das gar nicht unbedingt Sinn.
Aber weil wir die Metaphern Höhe oder ja Höhe ist mehr bei uns so verankert haben nehmen wir das gar nicht mehr so wahr.

[11:02] Naja okay.

[11:05] Finde ich ja muss ich mich glaube ich erst noch Einfühlen in den Gedanken aber kommt schon so langsam ja ein ganz, klassisches Beispiel was er immer wieder gebracht hat, und ich glaube also auch schon schon sehr früh das ist die Metapher von Diskussion ist Krieg.

[11:28] Er nennt es jetzt in diesem Buch Diskussion ist physische Auseinandersetzung hat auch so seine die frühere Version ein bisschen korrigiert und was er damit meint ist aber dass wenn wir uns.
Betrachten mit welchen Worten wir eine Diskussion oder ein Gespräch charakterisieren dann können wir beispielsweise mit Worte können treffen.
Man kann los schießen schieß los man Ziel.

[11:58] Entschuldigung man sieht mit einer Bemerkung auf etwas ab wenn man positioniert sich man liefert sich ein Wortgefecht und so weiter also implizit verstehen wir Diskussionen als Krieg.
Und das hat natürlich Auswirkungen darauf wie wir Diskussionen überhaupt führen also es gibt dann so das Beispiel ja man kann Diskussion auch anders verstehen zum Beispiel als Tanz dann ist es ein fiel mir ein Miteinander an und wir haben jetzt nicht diese Metaphern oder ich ich kann sie mir jetzt nicht so vorstellen aber ich finde die Idee ganz schön und ich finde es auch sehr spannend dass das absolut wahr ist man gewinnt eine Diskussion warum das macht gar nicht unbedingt Sinn ja das stimmt ja.

[12:43] Das ist so das sind so diese diese Beispiele die er bringt wenn er meint eben wird wir können gar nicht anders als darin zu denken und insbesondere abstrakte Ideen, da brauchen wir Metaphern um um das für uns verwertbar zu machen eine weitere abstrakte DS zum Beispiel Zuneigung, das ist für uns Zuneigung ist Wärme so eine so eine ganz klare Metapher auch man hat man wird mit jemandem warm eine Beziehung kann Erkalten so man kann kaltblütig sein vielleicht also alles so Dinge.
Die jetzt in dieser Metapher verpassen und es ist auch nicht so dass das ist dann für für eine abstrakte Idee so eine Metapher gibt sondern ganz oft haben wir ganz viele verschiedene Metaphern die können sich durchaus auch widersprechen.
Aber es ist einfach wir können gar nicht anders als in diesen Denkmustern uns zu bewegen.

[13:41] Das Denken ist.
Was er sagt auch oder wir nehmen fälschlicherweise an das Denken bewusst ein bewusster Akt ist und er sagt eigentlich 80 Prozent des Denkens passiert unbewusst im Sinne von wir können uns oder wir machen uns eigentlich nicht bewusst was wir denken oder wie wir es denken sondern sie hat es passiert halt einfach.

[14:06] Und das mit mit den Metaphern hat das halt dann so ein bisschen die den Twist, wenn wir in Metaphern denken die bilden halt nicht die Realität an sich ab also er sagt es gibt so eine ich sag mal die Welt da draußen die gibt es für ihn und wir können die aber nicht so wie sie ist erfassen sondern eben nur in diesen Metaphern und Metaphern.
Auf auf Englisch ist es metaforce hide and highlight also dass du kannst etwas nicht in seiner Gänze mit einem Metapher erfassen sondern es pickt also spezifischen Aspekt raus und versteckt vielleicht was anderes das kennen wir ja auch aus sprachlichen Metaphern dass das nimmst du um etwas zu verdeutlichen in der Regel und das sagte halt passiert auch mit den Metaphern in unserem Denken.

[14:58] Ja das ist so dass ja die die Kurzversion seiner Metaphern Theorie.

[15:06] Und was er dann macht ist er führt ein weiteres Wort ein was wir mittlerweile auch sehr sehr gut kennen das ist der Frame.

[15:16] Ich weiß gar nicht auf Deutsch ist der Rahmen ist das was man sagt der Rahmen.
Ja ich habe das Gefühl vielleicht noch er ja Diskussionsrunden irgendwie.
Ja schon aber ich habe das Gefühl dass was jetzt zumindest als framing irgendwie sich breit gemacht hat.
Mit deutscher Rahmung nicht richtig erfasst oder was würdest du sagen ja ich hätte es jetzt auch so gefühlt ich ich nenne es mal Frames weiterhin weil er einmal schon auch das was wir unter framing dann verstehen.
Seed it Frames ist ein Begriff der nennt das sind ebenso tief verankerte Frames die unser generelles Verständnis der Welt strukturiert das ist ähnlich wie jetzt mit mit den Metaphern.
Und diese deepset Frames die machen eigentlich unseren unseren ich sag mal gesunden Menschenverstand jetzt das gesund könnte man wegstreichen auf Englisch werde dass der der Common Sense das macht es aus und auch da haben wir widersprüchliche Frames sind möglich wir können die einfach nicht gleichzeitig aktivieren.
Man sieht das ganz klassisch wenn wir eine optische Täuschung ansehen aber wir können beides sehen aber wir können es nicht gleichzeitig sehen.

[16:40] Und das sagt der gilt halt für alles so nicht nur für optische Täuschungen sondern auch wenn wir ich sag mal eine politische Meinung oder sowas haben.
Diese Frames sind.
Sehr wichtig weil Frames übertrumpfen Fakten Frames Trump fact facts ist da der Spruch.
Und zwar nehmen wir Fakten nur auf wenn sie auf einen Frame stoßen.

[17:12] In denen in denen sie auch passen und wenn nicht dann prallen sie einfach ab.

[17:17] Ja ja und das ist so ja das ist einleuchtend ich finde es trotzdem sehr spannend weil es natürlich.
Ein bisschen so dieser Tendenz zuwiderläuft dass wir einfach mehr Fakten brauchen wenn man die Menschen informiert dann kommen ich sag mal dann kommen sie schon zum richtigen Ergebnis.
Ich glaube das sind so Sachen die man mittlerweile also ich zumindest habt ihr jetzt mehrfach gehört.

[17:46] Und ich glaube dadurch haben sie sind sie für mich schon in meinem denk an und quasi mit drin aber gerade in Anbetracht dessen wie alt das Buch ist, sind das glaube ich Sachen die gar nicht immer intuitiv sich erschlossen haben weißt du wie ich meine ich glaube mittlerweile habe ich das Gefühl ja ja das weiß man doch aber vermutlich wusste man das noch gar nicht immer so.
Ja ich sehe das auch ein bisschen so also viele Dinge sind sehr wenn man sie liest, für uns schon klar so wie du es auch gesagt hast und trotzdem hat es mir auch geholfen gewisse Sachen doch noch mal zu verstehen, also nicht dass das jetzt unbedingt wahrer ist was er sagt aber für mich so ein bisschen den Zusammenhang zu verstehen und manchmal komme ich schon nicht raus oder nicht aus diesem Denken heraus wenn ich denke aber wenn man wenn man sich doch einfach die Fakten ansieht dann muss man doch zu diesem Schluss kommen und das ist ich fand das dann schon hilfreich wie er das dann auf ja aufdröseln.
Auch etwas was man eben aus der politischen oder was er dann sehr der politisch ich sag mal ja Propaganda ist zu stark aber.
Informationsvermittlung zuschreibt ist dass man ausnutzt dass Frames halt immer aktiviert werden du kannst nicht wenn ich dir sage denke nicht an einen Elefanten dann links an eine Elefanten also das ist so dass das klassische und.

[19:14] Natürlich auch wenn man vom Gegenteil spricht dann wird ein Frame aktiviert und er sagt er bezieht sich sehr stark in dem Buch auf die amerikanische Politik.
Für mich als Schweizerin ist das auch ein ja nicht immer so ganz nachvollziehbar weil dieses klare progressiv vs konservativ das fühle ich halt nicht ganz so mit aber er macht das sehr stark und und orientiert sich auch daran und sagt dann ja die die Konservativen die wissen schon seit 30 Jahren wie man wie man das macht also dass man eben wie man dieses framing nutzt und er sagt dann auch ja eben die progressiven die wissen halt also zu dem Zeitpunkt als das Buch geschrieben wurde konnten die das eben noch nicht gut ausnutzen und fallen dann auch immer wieder in diese gleichen mit Hafen rein die eigentlich die Konservativen nutzen und daher durch werden diese Frames in in der Bevölkerung auch in den Köpfen auch gestärkt obwohl sie eigentlich dass das verneinen aber weil sie das gleiche die gleichen Frames ansprechen verstärkt es das trotzdem.

[20:20] Ja ja genau das würde ich auch sagen auch ein ein Argument dass man jetzt mehr als einmal schon gehört hat aber vielleicht waren die mit die ersten diesmal gemacht haben schön aber ich habe auch immer das Gefühl das ist ein Dualismus der auf jeden Fall auf die deutsche Politik auch nicht unbedingt so richtig gut passt und ich würde auch sagen.
Und die Konservativen zumindest die klassisch konservativen Kräfte hier sind jetzt nicht unbedingt immer die besten da drin das so abzurufen wie das vielleicht in den USA der Fall ist finde ich manchmal ein bisschen also.
Ja in der politischen Literatur finde ich es manchmal ein bisschen schade wie groß der Fokus auf die USA dann doch häufig ist und wie wenig da der Blick auch.
Auch mal selbst proaktiv geweitet wird ja finden es manchmal so ein bisschen ich habe das Gefühl dass Menschen die in den USA leben schon auch noch häufig das Gefühl haben das ist wirklich der Nabel der Welt ist und dass da alles stattfindet keine Ahnung vielleicht auch etwas auch etwas überspitzt aber so kommt es mir manchmal vor ja ich verstehe was Du meinst.

[21:31] Ja also ich finde ein sehr schönes Beispiel dass er nennt was ich mir so noch nicht davor überlegt habe ist das Wort Steuererleichterung.

[21:42] Und er sagt das wird in den Medien ganz klar als neutrales Wort verwendet da denkt man nicht drüber nach.
Aber was ist eigentlich bedeutet ist dass Steuern eine Last sind und eine Erleichterung ist eine Befreiung von dieser Steuerlast.
Und das ist eigentlich ein Frame der klar so jetzt bei ihm in in den Bereich der der konservativen Feld.
Und die der einfach übernommen wurde und wir hinterfragen den denn dieses Wort kann ich mir.
Und das finde ich schon spannend weil er sagt auch klar also dass das kann man machen aber steuern kann man natürlich auch ganz anders ansehen und wir können uns steuern auch als.

[22:28] Oder wir können ja die als als eine Rückerstattung verstehen für etwas was uns die Gesellschaft eigentlich vor vorgängig zur Verfügung gestellt hat und dann ist es dann sind Steuern plötzlich eine Frage oder Steuererleichterung ist eine Frage sehr zahlen wir eigentlich für unseren Anteil oder versucht mir auf Kosten der Gesellschaft was umsonst zu bekommen und dann bekommt das ganzen andere ganz andere Bedeutung plötzlich finde ich sehr schön.

[22:57] Jetzt, auch ein bisschen ich finde es ein bisschen plakativ ich finde es jetzt nicht so ganz vielleicht auch in der deutschen Übersetzung ich weiß nicht wie es auf Englisch ist nicht so ganz glücklich, aber er bricht dann alles so ein bisschen runter.
Auf zwei Weltsichten und die sagt er findet man heraus wenn man Leute danach fragt.
Wenn dein Baby in der Nacht schreit nimmst du es hoch.
So ich habe es ein bisschen umgewandelt zu tröstest du dein Baby wenn es in der Nacht schreit wie gesagt ich finde das jetzt nicht unbedingt die passendste Frage aber ich verstehe was leider mit meint.
Kannst du was damit anfangen.
Womit das mit dem Baby hochnehmen ja hast du das mal gehört irgendwie so dieses diese Frage dass die was auszusagen hat über unsere politische Meinung die wurde mir so noch nie gestellt ne okay da kann ich nicht sagen.
Gut er sagt nämlich es gibt zwei Varianten und das ist einerseits die das strenge Vater Modell.

[24:04] Und andererseits das fürsorgliche Eltern Modell oder Weltsicht so und.
Grundsätzlich sind das wie zwei Frames die sind nicht wie gesagt ihr sie nicht ich sag mal exklusiv sich gegenseitig ausschließen also man kann und hat auch beide in sich aber man tendiert in der Regel, in Bezug auf ein Thema zu einer von diesen zwei Weltsichten und dass das strenge Vater Modell geht dann ein Heer mit Autorität mit.
Ja Beschützer der Familie Belohnung und Strafe so taff love for the nose best so dass es so die diese Einstellung.

[24:48] So auch ein bisschen die die Annahme man kann sich, wie nennt man das auf deutsch aus dem am eigenen Shop aus dem Sumpf ziehen ja.

[24:59] So dass und das fürsorgliche Elternmodus ist er so Verantwortung und Fürsorge natürlich Empathie Dialog Menschen werden nicht bewertet sondern sollen begriffen werden Toleranz ist, ist eine Stärke ist keine Schwäche so das sind so die zwei gegensätzlichen Modelle.

[25:20] Und was er sagt ist dass das Interessante daran ist dass beide natürlich ihre Berechtigung haben.
Und dass beide aus Wohlwollen.
Tun oder diese die Schlussfolgerung daraus ziehen die sie ziehen auch ein strenger Vater macht das eigentlich aus Liebe und Wohlwollen.

[25:43] Ja ja so das was ja.

[25:48] Ob das wohl immer so ist gute Frage frage ich mich gerade keine Ahnung aber da bin ich politisch jetzt natürlich auch gefärbt muss ich sagen.

[25:58] Ja aber das ist sehr ich finde das sehr wohlwollend muss ich sagen gegenüber so einem.
Ja autoritären Erziehungsstil oder so also ja weiß ich nicht wie viel Gutes wollen die Leute denn ich war ja okay aber ich nehme das erstmal so hin im Sinne der Argumentation.
Also wenn wir das jetzt noch mal auf die Steuern beziehen dann ist halt dann sind hohe Steuern jetzt.
Aus strenger Vater Sicht sind eigentlich eine Bestrafung für moralisches Verhalten immer hat dann eigentlich man hat sich, ich sag mal Mühe gegeben man hat viel gearbeitet man hat das geschafft und dann wird man dafür bestraft und dass der aus der anderen Sicht wäre das halt ja.
Das Selbstverständliche dass man ja wie was zurückgibt dass man auch auf die anderen berücksichtigt gibt und man eben nicht ich sag mal nicht alleine gegen die Welt ist sondern halt zusammen in der Welt.
Und diese Auffassung also eben es ist ja es ist jetzt schon sehr ich sag mal, runtergebrochen auf diese zwei Pole und er sagt ein Drittel der Amerikaner die wechseln auch ständig da dazwischen also er nennt sie die bei conception die eigentlich beide Modelle Modelle kennen.

[27:19] Und was er dann weiter.
Sagt wenn es um die Politik geht ist dass diese Metaphern Quatsch nicht Metaphern dass diese Modelle.

[27:34] Eigentlich dazu verwendet werden dann die politischen Wählergruppen anzusprechen.
Also was das heißt dass die Konservativen sich zum Beispiel nie nach links bewegen.
Was die ansprechend sind genau diese ich auf Deutsch würdest du es vielleicht wechseln WählerInnen nennen ich weiß nicht aber er meint es natürlich jetzt auf diese Weltsicht bezogen.
Dass du die ansprichst die beides haben und dann versuchst die für dich zu gewinnen und dann halt wie die Frames aktivierst.
Die bei denen gerade ziehen.
Ja das ja ist ja auch moderner moderner Wahlkampf dass man das zuschneidet und so und ja okay genau finde ich sehr plausibel erstmal.

[28:24] Es geht dann weiter so mit.
Politik und Metaphern in der Politik und da sagt auch ganz klar eben wir wählen nach moralischen Werten und nicht nach politischem Eigeninteresse.
Und auch eben diese politische Mitte die gibt es eigentlich nicht also.
Im Sinne von die gibt es jetzt für seine Erklärungstext die bewegen sich nicht nach links sondern sie adressieren einfach diese diese unterschiedlichen Frames in den Wille innen.
Ja finde ich was ich bei so einem Wahlforschung besonders spannend finde ich glaube das trifft zumindest für Deutschland zu ich weiß nicht genau inwieweit das noch verallgemeinerbar ist und wir sind jetzt glaube ich auch ein bisschen älter die Erkenntnisse aber das gerade sehr gebildete Leute extrem, gefestigte Parteipräferenz.

[29:22] Okay also dass die gerade also quasi Leute wie Du und ich dass wir genau die sind die eigentlich nie wechseln und die quasi sich eigentlich recht rational informiert vielleicht sind und einfach sehr viel wissen oder wissen können zumindest und trotzdem ihre Wahlentscheidung nie, wechseln oder extrem selten das finde ich ganz ganz ja ist eigentlich fast ein bisschen kontraintuitiv also sind eigentlich wir sind keine besonders rationalen WählerInnen wird gesagt also mit uns meine ich jetzt unsere Bildungsschicht, was ich ja finde ich irgendwie spannend und warum ja das frage ich mich gerade auch das ist mir habe ich gerade nicht so richtig greifbar weil genau ich glaube es liegt einfach auch in diesem man hat seinen moralischen Wertekompass und an dem richtet man sich eben entlang und da hat man sich mal entschieden und dann dann bleibt man da aber so so ganz die Begründung warum das so ist habe ich gerade nicht nicht griffbereit muss ich vielleicht mal beizeiten nachliefern.

[30:25] Okay interessant ja dieses diese Einstellung also es ist halt schon wie gesagt ich finde ich finde das ein bisschen zu vereinfachen wir das darlegt aber schon auch irgendwo durch sehr passend ich merke ich habe das jetzt auch in den letzten in der letzten Zeit auch gemerkt in der Diskussion mit Freunden zum Beispiel dass man das schon auch wirklich auf diese, auf diese Grundannahmen runterbrechen kann weil ganz oft passiert mir dass wir diskutieren gegensätzliche es scheint gegensätzliche Meinungen aber eigentlich wollen wir ja das gleiche und und, und man kommt wie nicht auf den Grund warum wir dann zu so unterschiedlichen Konsequenzen kommen und da finde.
Bildet das schon so ein bisschen eine Brücke zu auch zu dem selbstverständlich Selbstverständnis dass man selber hat ne also eben ist man jetzt eher so die.

[31:20] Ich sag mal die fürsorgliche Mama fürsorgliche Eltern Modell ist dass das was einen anspricht oder eher so dieses autoritäre was man gut findet.

[31:31] Wenn es um Außenpolitik geht, sagt er diese ganz ganz klassische Metapher das sind Nationen sind Personen auch dass nichts Neues für mich also das ist ganz, eigentlich das ganz klassische diese die Realismus Theorie die auch in der Politikwissenschaft ja seit Ewigkeiten die die es gibt und die sehr viel erklären kann und sehr oft ich finde auch sehr oft medial bemüht wird im Sinne von dass man da auch meiner Ansicht nach manchmal gar nicht unbedingt.
Was anderes aufgetischt bekommt also eine einen anderen Erklärungsansatz jenseits von jetzt macht und nur Summen Spiel und so weiter.

[32:15] Und.

[32:18] Er sagt ihm also dieses Nation ist sind Personen das strukturiert halt den Diskurs sehr stark und auch Nation ist Familie also Vaterland Haushaltsplan alles Dinge wo man eigentlich so das eigene Familien Ding die eine Familie so auf die Nation projiziert und dann mit diesen Wörtern auch operiert und er sagt das ist auch ganz klar so ein Frame der von der von den Konservativen sehr sehr gut aktiviert wurde in den letzten ich sag mal 50 50 Jahren.

[32:57] Sehr viel dreht dann oder so ungefähr 100 Seiten des Buchs gehen dann um um Terrorismus also es ist halt auch Angesicht zu des Irakkrieges und so weiter als das Buch zuerst erschienen ist sehr viele geht darum ich möchte da nicht ganz spezifisch jetzt drauf eingehen aber vielleicht was ich interessant fand ist schon auch wenn er sagt.
Oder wenn er das bezieht auf wie Nationen miteinander ich sag mal sprechen zum Beispiel er sagt Entwicklungsländer sind.

[33:34] Jetzt aus Sicht dieses strenger Vater Modells sind das eigentlich wie Kinder.
Und auf die die Hierarchie ist also auch die Kommunikation ist hierarchisch und man diskutiert nicht sondern man schreibt eigentlich vor was zu tun ist.
Und wenn zum Beispiel was nicht getan wird oder was nicht so umgesetzt wird wie man das gerne hätte na dann bestraft man das halt mit Liebesentzug.

[34:01] Das wären dann Sanktionen oder man ruft eben nicht an wenn eine Politikerin jetzt Präsidentin geworden ist und so weiter.
Oh das ja das erinnert mich sehr an das Auftreten.
Der deutschen Politik im Kontext der Finanzkrise gegenüber Griechenland das war auf jeden Fall so also ja auch irgendwie ja sehr absoluter Impetus von wir wissen es besser wir wir entscheiden jetzt für euch was richtig ist mit ja auch sehr harten politischen Realitäten dahinter also ja da finde ich passt das wie die Faust aufs Auge also wirklich ganz ganz doll, und ich finde es gibt noch ein bisschen eine andere Qualität weil einfach zu sagen ja wir wissen wie es besser geht das ist so ein bisschen was überheblich ist was durch natürlich durchaus mitschwingt aber ich finde wenn man dass sich so.
Wenn man so darüber nachdenkt dass man das eigentlich wohlwollend meint ich weiß es halt besser Fabeln aus best nicht wie das Beste für dich auch wenn es dir im Moment wehtut oder auch wenn es jetzt schwierig ist finde ich das schon noch auch eine spannende Idee dahinter ja okay in dem Kontext konkret würde ich mich wirklich fragen ob ob das beste gewollt wurde aber.
Ja rein vom Auftreten also rein von dem was formuliert wurde ist das natürlich so ob das dann stimmt oder nicht wäre für mich die zweite Frage aber ja.

[35:30] Ja ja total es wird auch dann natürlich im also im Nachwort sagt wähling auch.
Man kann das alles schön so sprachlich analysieren natürlich ob das oder wie viel ich sag mal.
Was jetzt wirklich die Absicht dahinter ist wie viel da extra ich sag mal manipuliert oder wie das wirklich ausgenutzt wurde das weiß man natürlich nicht, aber trotzdem können wir halt hören wir halt das was wir was wir hören und du hast jetzt vorhin die.
Die Wirtschaftskrise genannt auch das ist so eine Metapher eine Wirtschaft als Gesundheitszustand.
Jetzt eine national aber eben halt auch eine Person wenn man in dieser Metapher denkt also die Wirtschaft die kann kränkeln oder gesund sein eine Nation ist geschwächt wenn die Wirtschaft nicht so läuft auch das ist sowas das ist eigentlich.
Total in der Wirtschaft ist was ganz abstraktes und wir verwenden dann irgend so eine ich sag mal so eine plakative Metapher von Gesundheit auf Wirtschaft.

[36:33] Ob das wirklich für uns ist das ganz selbstverständlich und ich habe mir auch das ich habe mir das vorhin einfach nie so überlegt dass das eigentlich nicht unbedingt Sinn machen muss oder nicht die einzige Option ist.

[36:47] Wenn es um wieder zurück in die USA die Achse des Bösen ist natürlich auch so eine Metapher oder so ein Begriff der der viel bemüht worden ist auch hier Achse.
Ganz klar auch angelehnt natürlich an den Zweiten Weltkrieg.

[37:07] Oder ich mir an die Welt Kriege und und und was das halt in den Köpfen mit uns macht auch das ist natürlich impliziert dass es irgendwie.
Ich sag mal eine Achse also alles auf einer Linie ist aber die Länder die da dazu gezählt worden sind die sie natürlich irgendwie verstreut das hat nichts mit einer irgendwie, zusammenhängenden, ja Front zu tun und auch das Böse also die hieß ursprünglich wohl eigentlich Achse des Hasses.
Und wurde dann aber zur Achse des Bösen weil das natürlich auch viel einfacher also man kann ja nicht dagegen argumentieren weil das Böse.
Wenn man gegen das Böse kämpft ist man automatisch das Gute.

[37:51] Und gegen das Böse ist ja wie auch alles erlaubt ja klar also das passt sehr gut in diese Außenpolitik die dann auch betrieben wurde.
Ja und das Böse ist ja auf eine Art auch greifbarer als also bei Hass würde ich immer sagen, das ist ein bisschen wie bei Gender und so also Hasser hat was mit mit doing hate trade zu tun so vielleicht also es ist ja was.
Also hast du es war sehr performatives so vielleicht und das Böse ist was sehr erstmal was sehr absolutes was Hass verbreitet vielleicht möglicherweise aber als Ziel viel besser vorstellbar ist.
Ergibt das Sinn was ich sage.

[38:36] Ja ja und gleichzeitig ist natürlich Krieg gegen den Hass Krieg gegen das Böse.

[38:43] Das ist ein Krieg den du nicht gewinnen kannst also das ist schon und offenbar wurde auch immer gesagt also.
Oder aus irgendwelchen Dokumenten hast du nur USA wurde dann ersichtlich dass man die Empfehlung hatte nie.
Von einem Krieg gegen den Irak oder Krieg gegen Afghanistan zu sprechen sondern eben immer von diesem Krieg gegen den Terror.
Auch weil das natürlich ganz andere, Implikationen hätte dann wenn man das gemacht hätte wenn wir noch mal jetzt kurz nach Deutschland kommen was ich ganz eigentlich eine lustige Anekdote finde ist.
In den Ursachen von von dieser Koalition of the willing gesprochen wurde.
Also da sind diese Staaten die sich dann angeschlossen haben dem Krieg angeschlossen haben eigentlich und auf Deutsch wurde das so ein bisschen.

[39:38] Man hätte das übersetzen können als Koalition der gewählten wurde aber oft als Koalition der Willigen übersetzt, das ist natürlich was ganz anderes und das wie der Spiegel gar nicht unbedingt was das englische aussagen wollte.
Also die Koalition der Willigen dass ja das hat dann so ein bisschen den Nachgeschmack von ja wie wir.
Wir sind die die Schafe die halt jetzt da mitmachen müssen wir haben keine andere Wahl und die Koalition der gewählten was vielleicht eher dem englischen Sinn näher wäre würde halt so dann.
Ja wir wir machen dass wir haben die Willenskraft.

[40:17] Und ist auch ein bisschen der Frame die gemäss lakoff auch gewollt war also sich gegen das Böse zu stellen das ist denn das ist dann eine moralische.
Das ist moralische Willenskraft wenn man man isst man das macht man nicht einfach sondern man muss dann als Nation auch wie die Stärke haben das zu wollen.
Das ist so ein bisschen zur zur Außenpolitik und und den Metaphern etwas was ich auch ganz.
Noch spannend fand ist das mit der Emotion und das in diesem strengen Vater Modell Emotionen, unterdrückt werden muss zum Beispiel damit man rational handelt also Emotionen wird als etwas.
Ich sag mal schädliches oder irrationales verstanden ja und auch das ist etwas was wir vielleicht heute.

[41:17] Also was man heute weiß dass man natürlich nicht stimmt ganz generell für sage ich sag mal wie die mentale Gesundheit, aber trotzdem etwas ist was mir immer wieder begegnen auch wenn ich jetzt dass man wie sagt ja du kannst jetzt du kannst darüber nicht diskutieren du bist zu emotional dass das dann wie als Beleidigung aufgefasst wird obwohl dass das gar nicht meint sondern.
Sondern dass es halt das ist normal ist oder dass Emotionen halt auch was sehr positives sein können und dass das nichts nicht getrennt ist von von Rationalität und mittlerweile weiß man auch dass es neurophysiologisch nicht unterschiedliche Dinge sind eine Kognition und Emotion ich würde sagen das ist auch ein klassischer also das was du die die Aussage ist auch ein klassisch sexistisches Toppers.
Würde ich sagen also ich glaube es ist eher was was man Frauen sagt ja stimmt ja also auch.
Dann die Dimension gibt es bestimmt auch ja total.

[42:20] Es geht dann gegen Ende des Buches wieder weg von von Politik und schaut sich dann noch die Religion und Metaphern an.

[42:30] Auch hier diese abstrakte Idee Gott begreifen wir natürlich in Metaphern gemäss lakoff.
Was er auch dann sagt ist nur weil wir etwas ausschließlich in Metaphern begreifen heißt das nicht dass es nicht deswegen trotzdem existiert, das wäre eben das Beispiel von der von der Zuneigung zum Beispiel dass das haben wir dafür haben wir Metaphern.
Aber das existiert ja trotzdem auch real und für Gott würde er jetzt dass das gleiche sagen und.
Was ich ein entspannender. fand ist wenn er sagt unser Verständnis von Moral also von unseren Werten was er auch jetzt.
Die ganze Zeit erwähnt wurde auch wenn es um die Politik geht die kommt sehr früh oder die entwickeln wir sehr früh und zwar vor der Religion.
Wenn man man hört manchmal so ja Religion ist oder im Moral kommt aus der Religion und er sagt nee.
Eigentlich umgekehrt wir haben unsere Moral schon und religiöse Werte entstehen dann wenn wir Religionen nach unserer Moral interpretieren.

[43:40] Spannend ja okay ja fand ich auch spannend.
Weil man es auch ganz gut wieder runterbrechen kann wenn man wieder dieses fürsorgliche Eltern vs strenger Vater Modell nimmt dann wäre halt dieser strenger Vatergott das wäre das Hölle ne also man kommt in die Hölle und man wird bestraft oder altes und Testament zumindest ja.
Und unter der fürsorgliche Gott das ist halt man bekommt Vergebung also man sollte tolerant sein man soll den Menschen vergeben und auch einem Selbstwert vergeben und das sind einfach ganz andere.
Interpretationen schon auch von diesem von der Religion.
Und auch bibeltreue beispielsweise Religionen die das Praktizieren.
Gehören auch so ein bisschen diese strenge Vater Version weil natürlich dann die Bibel nicht durch ich sag mal die Kinder neu interpretiert werden kann.

[44:45] Das ist ja wie das dann das absolute also das passt da da wie auch rein oder auch Toleranz als religiöser Wert also.
Dass das dass man oder ich sag mal so man hört oder gemäss laiko hört man.
Das tolerant eigentlich ein säkularer wert ist.
Und auch da sagt er das ist eigentlich nur der Fall wenn man aus dieser strenger Vater Religion an sich heraus argumentiert weil sonst ist Toleranz auch eigentlich Teil der Religion also es ist auch ein religiöser wert denn, wenn man das wenn man Religion so interpretiert dass man, seine Mitmenschen verstehen möchte tolerieren möchte möchte dass auch ihnen gut geht dann ist das natürlich genauso Teil von einer.
Ja von einer guten Gläubigen Gläubigen Person dass sie tolerant gegenüber anderen Religionen ist.
Und ein Beispiel für die Religion oder für diese Geschichte ist auch die von Abraham und Isaak, das ist er sollte seinen Sohn töten als Opfer und.
Hat es dann also wollte das danach tun wurde dann in letzter Minute gestoppt von einem Engel gemäß Geschichte und.

[46:09] Hier gibt es auch diese Interpretationen dass man also lake of sagt er habe das so gelernt dass man.
Dass die Moral von der Geschicht sage ich mal ehrlich ist dass man nicht sein Sohn töten soll egal wer einem das befiehlt egal ob das Gott war, und die anderen Interpretation ist halt Handeln ist eigentlich nur dann moralisch wenn man Gott ausschließlich gehorcht, oder uneingeschränkt.
Folgt und das gar nicht erst hinterfragt und auch das sind so Dinge die ich finde das ist total plausibel wenn man das so hört und trotzdem.
Passiert mir das oft wenn ich dann über Bibel gewisse Interpretation nachdenke dass ich diesen Switch eigentlich nicht mache.

[46:53] Ja das ist eigentlich klar gibt es Interpretationen aber dass die ja vielleicht viel grundlegender sind oder mit grundlegenderen Werten verbunden sind als man das vielleicht meint.

[47:05] Ich finde bei immer wieder bei Bibelgeschichten so spannend wie sie unabhängig davon was man da nun nun religiös von hält ob man dem nun anhängt oder nicht wie häufig sie als quasi.
Doch relevante Stories noch zitiert werden und hier dann ja auch das finde ich auf eine Art irritiert dass mich mittlerweile fast schon einfach weil welche das Gefühl habe aber, wer sagt denn dass das jetzt die.
Also dass die Geschichte von Abraham und Isaak wirklich die relevante Geschichte ist um uns was über keine Ahnung vielleicht da ja auch, freien Willen das würde wäre so das erste was mir ein Feld bei der Geschichte zu zu sagen also das ja ich merke dass mich das mittlerweile kitzelt das irgendwas in mir dass ich mich immer wieder frage aber warum sprechen wir denn eigentlich noch so viel darüber der ja trotzdem ist es würde ich sagen von den Bibelgeschichten ist die von Abraham und Isaak auf jeden Fall eine die total spannend ist und ich glaube es gibt ganz viele Interpretationen um um die Geschichte herum also vielleicht für den für den Nachgang noch mal spannend die nachzuschlagen.
Ja wie gesagt es ist auch wie wieder sehr natürlich Ursa zentrisch und dort ist natürlich dieses god bless America und so weiter das ist schon hat schon noch mal eine andere auch politische Bedeutung.

[48:31] Ja es geht dann auch weg von der Religion und.
Ich neige mich dem Ende zu aber noch etwas Interessantes finde ich dass der Begriff das essential League contested concept das ist nicht was was lakoff erfunden hat das wurde schon in den 50er Jahren benannt, und das sind eigentlich Ideen wie gesagt wie soll wie soll man das Zusammenfassen Ideen die.

[48:53] Einfach nicht so ganz klar fassbar sind oder Ideen die für alle Personen eine unterschiedliche Bedeutung haben können und er sagt Ideen haben in der Regel einen Grundgerüst.

[49:07] Und ganz viele Lehrstellen und die Lehrstellen die werden von uns eigentlich nach unseren Werten aufgefüllt.
Und eigentlich sind wir uns eigentlich nur über diesen über diesen kleinen und Stricken ich sag mal Bedeutung Scan.
An ein Beispiel dafür ist der Begriff Freiheit das ist so ein ganz klassisches essential Contest it concept und worüber wir uns einig sind ist das zum Beispiel Freiheit nicht bedeutet oder bedeutet nicht eingesperrt zu sein.

[49:40] So also physische Freiheit das ist wie ich glaube dass da können wir uns alle weltweit darauf einigen was aber spezifische Ausformungen oder von Freiheit sind das ist ganz unterschiedlich je nach Kultur und er bringt eine finde ich witzige Anekdote einer US auß.
Politik beauftragten die ich glaube in Dubai war.
Und dann vor einer Gruppe Frauen von Freiheit spricht und dann sagt ja für mich also jetzt halt für mich als Amerikanerin ist Freiheit als Frau ins Auto zu sitzen und überall hinzufahren wo ich wo ich hin kann und er sagt dann ja das stieß dann auch ein bisschen auf Empörung weil sie weil das Publikum dann gesagt hat ja also.
Für mich ist Freiheit als Frau ins Auto zu sitzen und überall hingefahren zu werden ich habe sogar ein Chauffeur.

[50:37] Und das ist natürlich ganz ein anderer also generell so ziemlich blöd zum Beispiel dass es Freiheit Auto als Freiheit wahrzunehmen das finde ich ist schon etwas sehr amerikanisches ich fühle das gar nicht unbedingt so nicht.
Aber ist natürlich ein schönes Beispiel von diesem von diesem Konzept.
Ich bin gespannt was ich Auto als Freiheit so durchgesetzt hat ich finde zum Beispiel Auto als privater Raum in der Öffentlichkeit, wäre für mich ein viel nachvollziehbarer weiß ich nicht claim.
Aber irgendwie ist es der nicht geworden was ich spannend finde aber das finde ich es eigentlich wenn ich das in meinem Umfeld beobachte warum Leute sich in der Stadt zumindest mit einem Auto fortbewegen dann geht es ganz wiederum dass man Privatheit in der Öffentlichkeit hat dass man nicht mit anderen Menschen konfrontiert ist nicht so sehr und das kann man dann ja vielleicht auch als Freiheit verpacken aber das ist eigentlich nicht das was die Leute umtreibt.

[51:33] Aber meinst du das kommt nicht auch aus den USA wo halt ich sag mal diese weiter die du hast und mit dem Auto und dann hast du ja dann hast du vielleicht dann ist das Bedürfnis von Privatheit geht da.
Auch ein bisschen in den Hintergrund vermutlich ist es so ja diese, Worte die ihre Bedeutung wie gesagt auch das jetzt nicht nichts Neues aber trotzdem spannend wenn wir von Worten als Behälter entsprechende wir verpacken eine Information wir senden sie so dass nicht immer das alte Kommunikationsmodell und es wird dann wieder entpackt und lake of sagt ja wir entpacken halt nicht unbedingt das was eingepackt wurde.
Also das ist halt das Problem an der Kommunikation und an diesen an diesen Bedeutungen und das kommt halt nur das klappt halt nur.
Wenn wir gewisse sprech Regeln Frames Metaphern teilen dann können wir davon ausgehen dass wir irgendwie eine geteilte ich sag mal Wahrheit haben oder eine Basis finden aber das ist nicht selbstverständlich dass wenn wir ein Wort benutzen dass das auf der anderen Seite auch so ankommt dass das kennen wir alle.

[52:48] Der dass der Einfluss noch auf den Journalismus finde ich auch interessant dass es auch etwas was ich sehr oft, oder eine Mahnung die ich sehr stark vertrete ist dass Journalismus nicht objektiv sein kann, und lecker sagt auch ja man kann Tatsachen gerecht berichten aber eben nicht objektiv.

[53:10] Und der Grund dafür ist dass es keine neutrale politische Sprache gibt, also immer wenn wir auch Fakten ich sage mal Fakten die man durchaus verifizieren kann in Sprache verpacken, dann ist das nicht mehr neutral also es wird zwangsläufig irgendein Frame aktiviert und das kann ausgenutzt werden natürlich für Propaganda für aber das kann das passiert auch wenn man das nicht beabsichtigt.
Und ich finde das kann man auch ausweiten auf Daten also man wir haben schon noch das Gefühl ja Daten sind irgendwie objektiv und auch da also.
Daten einfach ich sag mal die die rohe Tabelle ja vielleicht aber das ist nicht die Form in der wir Daten konsumieren aber wir bekommen das in Statistiken im Sinne von in Diagrammen wo das wird halt eben auch in Worten beschrieben und auch da also das ist nicht mehr objektiv auch da haben wir eigentlich keine neutrale Sprache um von Daten und über Daten zu sprechen.

[54:18] Die uns eigentlich mental zugänglich ist.
Ja im Anschluss daran ich hätte auch gesagt genau also Journalismus zum einen aber generell auch für die Wissenschaft ne also für also mit dem hohen Objektivität, hoch der der auch richtig ist aber trotzdem muss man sich glaube ich als Forscher in klar machen dass man natürlich immer normativ geprägt ist und ich meine es gibt eine wissenschaftstheoretische, sich dem normativen auf verschrieben hat zumindest in den Geistes und Sozialwissenschaften aber selbst wenn man das nicht wenn man der nicht folgt sollte man sich darüber klar sein dass man immer mit normativen Vorannahmen.
Arbeitet und einfach das eigene Denken davon geprägt ist und ich glaube das ist auch ja ich weiß nicht genau wie man das in die Naturwissenschaften übertrieb überträgt aber auch da ist es glaube ich wichtig.
Ja ja auch da es gibt so ein ich weiß nicht mehr von wem das Zitat ist aber objektivität ist.
Ich glaube die Illusion eines Beobachters das eine.
Beobachtung ohne Beobachter gemacht werden kann ja so das ist so dass wenn es um die Naturwissenschaften geht.
Er sagt dann eben bewusst der Journalismus ist das was er sich wünscht also dass man eben diese Metaphern dieses framing auch immer wieder anspricht und aufzeigt also das nicht einfach verwendet wenn wenn die Politik das einem so präsentiert sondern wirklich auch sprachlich dass ich sag mal aufdröseln und und nicht nur wieder keut.

[55:44] Und zum Schluss vielleicht noch ein paar wenige Metaphern oder die in Deutschland auch bemüht werden dass es einerseits.
Als es also wenn es um Migration geht die ganze das Flüchtlingswelle Strom Flüchtlingsstrom die Nation als Boot Boot ist voll man wird von Flüchtlingen überrollt das ist so dass.

[56:08] So ein bisschen die das was man oft hört auch mit der Klimaerwärmung, das ist Erwärmung ist halt wie das aktiviert eigentlich einem Frame den wir als gut empfinden warm ist gut und Klimakrise ist natürlich ein ganz anderes es gibt die Debatte habe ich auch stark stark stark stark mitbekommen ja zum Thema Migration noch was wir hier momentan in Deutschland zumindest als starkes.
Starken Begriff haben müsst der der irregulären migration.
Den ist faktisch aber nicht gibt also es wird immer wieder gesagt man müsste die irreguläre Migration eindämmen Griff kriegen was auch immer aber die gibt es einfach nicht es gibt keine irreguläre Migration es gibt Menschen die nach Europa kommen und danach Deutschland kommen und dann können Sie Anträge auf Asyl Duldung was auch immer stellen, aber der die migrationsbewegung an sich kann gar nicht irregulär sein und da hat sich ja was richtig richtig politisch festgehalten was einfach juristisch einfach falsch ist und das ist was was mich wahnsinnig aufregt also alles andere noch mal nachgelagert aber dass sowas so so leicht funktioniert wenn man wenn man quasi mal als Öffentlichkeit 3 Minuten nicht nicht ganz wach ist nicht sofort einschreitet und sagt nee Leute so können wir das nicht sagen ist echt echt bitter.

[57:33] Ja ja auch hier finde ich gibt es ein sehr gutes Beispiel das geht so ein bisschen in diesen in das Argument von den Steuern einfach wie wie es aufgebaut ist da geht es um die um die Flüchtlings Obergrenze auch so ein Begriff den wir immer gehört haben und willing sagt dann, wieso sprechen mir eigentlich nicht von der Flüchtlingsunterkunft gerecht werden ah schön ja also kann man natürlich auch so Frame wo sitzt man denn den Nullpunkt an dass man.
Also dass man keine Flüchtlinge hat oder wir akzeptieren das als ein globales Phänomen das immer schon stattgefunden hat und dann ist das halt eben nicht der Nullpunkt keine Flüchtlinge sondern wie viele, sind denn zumindest überhaupt nötig.

[58:19] Oder geboten so mein Kopf von Hölzchen auf Stöckchen ja.
Wichtige Debatte.

[58:31] Das wäre es gewesen wie gesagt viele Dinge eigentlich nicht neu ich fand das Buch trotzdem schön und ich man kann so ein bisschen auch ich sag mal assoziativ oder inspirativ lesen es geht ganz Ringen deswegen kann man das wenn man ja Wie gesagt vieles ist schon bekannt man lernt jetzt nicht unbedingt was fundamental Neues dazu.

Mehr Literatur

[59:00] Aber Kratzer als Gesprächs war ja total eingängig vermutlich zu lesen von daher ja vielen dank dir für die Vorstellung ich würde jetzt eher einmal anschließen und ein paar Folgen nennen von denen ich glaube dass sie ganz gut zur heutigen passen könnten und ja zum einen habe ich da die Folge 18 rausgeschrieben da hat Amina say und Mustafa nein falsch er hat Nils das Buch Muster von Amina sey vorgestellt und ja da geht es im Prinzip drum wie die digitale.
Der Struck der wie Digitalisierung als Struktur in der Gesellschaft vielleicht schon angelegt ist, so kann man vielleicht am ehesten sagen und ich dachte dieses ganze Thema Muster Muster finden und Muster da suchen Muster Bildung.

[59:51] Dann habe ich die Folge 28 rausgeschrieben das ist die Realität der Massenmedien von Niklas Luhmann das habe ich vorgestellt ja geht es eben um die Massenmedien – Internet weil es das damals noch nicht gab.

[1:00:04] Passt glaube ich auch ganz gut zur Folge heute dann nicht Folge 34 weil wir jetzt auch ein bisschen über die USA gesprochen haben da Nils Amerikas Gotteskrieger von Annika Brockschmidt vorgestellt wo es auch ganz stark um die langen Linien der konservativen geht und ihre Macht Ergreifung Strategien so würde ich es glaube ich sagen also der der evangelikalen vor allen Dingen also das was hier im Buch jetzt auch schon ein bisschen angerissen wurde wie die Konservativen in den USA agieren, und dann habe ich noch da Folge 51 linke datenrechte Daten kannst du am ehesten was zu sagen du hast das vorgestellt von tin Fischer wo es auch genau um das ganze Thema Objektivität von Daten geht und das Wirklichkeit eben nicht unverfälscht abgebildet werden kann sondern immer in einem Kontext interpretiert also Daten in meinem Kontext interpretiert werden müssen und zu guter Letzt habe ich noch die Folge 61 das ist die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kaube und andere Kieserling das verbrauche ich vorgestellt wo ich auch wo ich weiß gar nicht wann genau ich den Gedanken heute während der Folge hatte aber es geht, um das ganze Thema ja wie gespalten ist denn die Gesellschaft wirklich an das ist vielleicht auch ein Frame den wir bedienen und ihre These ist eben na ja ganz so dramatisch ist es gar nicht.

[1:01:28] Es ist alles nicht so wild eigentlich ist noch viel zusammengehalten und wir bräuchten eigentlich erstmal eine vernünftige Definition davon was eine richtige Spaltung der Gesellschaft eigentlich sein soll hast du weitere folgen die du dazu werfen möchtest in den R.

[1:01:45] Nee ich bin total zufrieden mit deiner Auswahl sehr gut hast du eventuell weitere Bücher oder Podcasts oder was auch immer du uns mit auf den Weg geben möchtest.
Ich habe das Buch metaforce believe by das ist auch von George lakoff ist anni sein Standardwerk ich hätte auch das vorstellen können dass da ist es mir Pragmatismus geschuldet dass ich das andere genommen habe das ist ich finde es extrem lesenswert einfach als es halt auch sein Standardwerk.

[1:02:12] Ein Buch thinking fast and slow langsames denken schnelles Denken glaube ich auf Deutsch von Daniel, kann man auch an Standardwerk wenn es um bei es und Frames und so weiter geht ich finde es immer noch auch sehr lesenswert wenn auch schon älter vielleicht gewisse Dinge schon überholt aber ich lese das immer noch gewinnbringend immer mal wieder ein Kapitel daraus und find das auch die Beispiele einfach sehr, sehr interessant.
Ein neueres Buch was ich noch empfehlen kann ist das Buch verkehren ins Gegenteil über Subversion als macht Technik von Silvia Sasse das ist erschienen im Matthes und Salz Verlag also diese kleinen, ich glaube fröhliche Wissenschaftsbehörde.
Da geht es auch darum eben wie man medial und politisch eigentlich diese verkehrte Welt wie die erschaffen wird auch in Bezug auf jetzt Russland und Ukraine.
Und dann gibt es noch ein Buch dass ich weiß nicht ob es ob ich es empfehlen kann es gehört so ein bisschen dazu und zwar Hans Blumenberg da ist also philosophisch schon auch so, er hat also ich sag mal der hat schon sehr viel über Metaphern auch.
Geschrieben ein kleines Buch von ihm das ist Schiffbruch mit Zuschauer.

[1:03:34] Es geht eigentlich darum oder seine metaphorologie geht darum dass es eben Dinge oder Einsichten gibt die man eigentlich durch wissenschaftliche Begriffe nicht abschließend beschreiben kann und Metaphern kann kann das so ein bisschen bebildern oder fassbar machen.
Also das Buch ist ich finde es unglaublich anstrengend zu lesen ich nerve mich auch immer so ein bisschen.
Philosophische Bücher die zu prätentiös sind was wenn dann irgendwie Latein und Griechisch und Französisch alles geschrieben wird und nicht übersetzt ich habe da schon Mühe mit Arendt wenn das die ganze Zeit griechische Wörter drin stehen hast du das ist ein absolutes gemacht was soll das also wirklich ja wie gesagt also ich finde.
Ich ich wollte Bloomberg jetzt einfach erwähnen weil Metaphern auch in der Philosophie in der Literatur das ist schon er hat das schon ein sehr wichtigen Beitrag geleistet denke ich aber, es sei dem motivierten der motivierten Leserin überlassen ob man sich das antun möchte oder nicht.

[1:04:42] Ja schön vielen Dank.

[1:04:46] Ich habe noch nur zwei Bücher heute nicht nicht so viel aber ich möchte mit einem Zitat starten was ich ganz schön finde ich selber weiß von mir dass ich eine nicht triviale Maschine bin und von daher ist die Hoffnung dass ich mich verstehen werde einfach nicht zu erfüllen das kommt aus dem Einführungstext hin zu den Shortcut das müsste Band 5 von den Shortcut von 2001 also von 2001 Verlag sein dass ist Heinz von Förster.

[1:05:16] Den ich ja am Anfang schon mal kurz erwähnte und ich dachte wir nehmen jetzt hier einfach mal mit rein passt vielleicht nicht an jeder Stelle ganz genau aber genau geht eben bei ihm immer um Kybernetik und in dem Bändchen wird also in den Shortcut werden immer verschiedene kleine Texte von Autorinnen versammelt und die irgendwie so einen ersten lesezugang zu einem Autoren ein Autorin.
Ja vermitteln sollen und ich finde das ist auch hier ganz gut gelungen hier sind so schöne Texte drin wie Einführung in die natürliche Magie Ethik und Kybernetik zweiter Ordnung Wissenschaft ist Unwissen solche Sachen und der letzte Text ist warum sind Computer musikalisch also er hat auch viel Computerwissenschaft gemacht und irgendwie ja also Heinz von Foerster lesen ist immer macht ein bisschen Knoten in den Kopf aber ist auch echt lohnenswert und dann weil wir so viel über Wirklichkeit heute auch gesprochen haben zumindest in meiner Empfindung würde ich noch mal wie wirklich ist die Wirklichkeit von Paul Watzlawick mit an die Hand geben.

[1:06:16] Genau einfach ja Watzlawick eben auch als als Kommunikations affiner Mensch.
Mit mindestens einem sehr bekannten Zitat und ja ich glaube das Buch kann auch lohnen ja und bringt auch glaube ich so ein bisschen Konstruktivismus noch mal nach ja.
So weit es wären meine beiden Empfehlungen noch super danke, sehr gut ja hast du noch was was du unseren Hörerinnen mitgeben möchtest,

Ausstieg

[1:06:53] ist klar dann ja vielen Dank euch fürs Zuhören wir hören uns in drei Wochen wieder ich habe keine Ahnung da ist Nils doch nils ist dran aber was er vorstellt kann ich euch noch in keinster Weise sagen und ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen wenn ihr Lust habt uns weg da zu lassen dann tut es gerne über unsere Webseite zwischen zwei decken.de da könnt ihr einfach unter jeder Folge Kommentare hinterlassen hat es euch gefallen was ist euch noch aufgegangen was welche Bücher haben wir in den Verweisen am Ende vergessen so was könnt ihr uns da gerne lassen und ansonsten könnt ihr uns auf Facebook folgen da heißen wir zwischen zwei Deckeln sowie der Podcast auf Instagram heißen wir so wie das letzte Wort also at Deckeln und auf Mastodon sind wir zu finden unter zzd Podcast.

[1:07:44] Social oder so ähnlich ich werde es auf jeden Fall verlinken das ist bei was Du dann immer ein bisschen immer ein bisschen schwieriger ja damit ist die Folge jetzt am Ende und macht’s gut bis bald tschüss.

[1:07:58] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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