113 – „Oben rechts“ Essayband

Mit Episode 113 schließen wir nahtlos dort an, wo Episode 112 aufgehört hat: Wir schauen wieder auf die „neue Rechte“ und diesmal ganz besonders auf ihre Gestalter und zentralen politischen Figuren. Dabei betonen die Autor*innen in dem vorliegenden Essayband besonders die Verbindung zwischen einem patriarchalen Führungsstil in Unternehmen und dem Wunsch nach einer autokratischen Regierung.

Shownotes

• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• ZZD058: „Merchants of doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway
• ZZD093: „Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres
• ZZD094: „How migration really works“ von Hein de Haas
• ZZD107: „Klasse“ von Hanno Sauer
• ZZD112: „Unter Beobachtung“ von Philip Manow
• Buch: „Gegen den Hass“ von Caroline Emcke
• Buch: „Triggerpunkte“ von Steffen Mau
• Buch: „Muskismus“ von Quinn Slobodian
• Wikpedia: Patrimonialismus

Transkript (automatisch erstellt)

Amanda:
[0:16] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich begrüße euch zur Folge 113. Mein Name ist Amanda und ich habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:26] Hallo.

Amanda:
[0:29] Die, die ganz neu reinhören, wir sind ein Sachbuch-Podcast und stellen uns, insgesamt sind wir vier Leute, jeweils in Zweierteams, alle drei bis vier Wochen ein Sachbuch vor, das die andere Person meistens nicht kennt. Und ja, heute stellt uns Holger ein Buch vor, aber bevor wir gleich in die Materie einsteigen, Holger, wie geht es dir? Was beschäftigt dich gerade?

Holger:
[0:52] Ja, also insgesamt geht es mir eigentlich ganz gut. Was beschäftigt mich? Ich habe irgendwie, also ich versuche im Moment so ein bisschen in dem vollen Leben auch ein bisschen wieder was an Fiktion zu lesen. Fiction, was ist denn da die deutsche, richtige? also Unterhaltungsliteratur.

Amanda:
[1:13] Belletristik.

Holger:
[1:14] Genau, ja, Fantasy, also würde jetzt nicht jeder als Hochkultur bezeichnen. Auch irgendwie einige Bücher parallel. Das, wo ich da im Moment am häufigsten lese, was leider im Moment auch nicht jeden Tag klappt, ist, Songs of the Dead von Brandon Sanderson und Peter A. Rullian. Ich hoffe, ich habe den Namen richtig ausgesprochen. Was irgendwie so den netten Gag hat, dass es.

Holger:
[1:48] Quasi eine Fantasy-Geschichte in London spielend in moderner Zeit in der Metal-Szene ist. Also der Hauptcharakter ist Metal-Fan und da ist auch eine Kneipe oder eine Bar, wo auch Metal-Konzerte wohl stattgefunden haben und auch immer noch stattfinden, die eine wichtige Rolle hat. Es ist ganz amüsant, es ist relativ leichtgängig geschrieben, vielleicht fast schon ein bisschen zu leichtgängig. Also ich es sind kurze Kapitel, was heißt, die kann man immer gut dazwischenlesen vielleicht ein bisschen zu oft so Cliffhanger als Stilmittel sowas finde ich eigentlich oft so ein bisschen platt, aber und, es ist mir fast schon zu viel Name-Dropping von irgendwelchen bekannten Bands, aber es ist doch irgendwie ganz amüsant, Witzig.

Amanda:
[2:45] Ja das wäre mir wahrscheinlich nicht aufgefallen, weil ich keine einzige Band kennen würde.

Holger:
[2:49] Ja, es sind so, also viele davon sind so super bekannt, also so The Who oder sowas. Okay. Aber es ist auch schon ein, zwei Bands gekommen, die ich nicht kannte und dann habe ich auch mal gegoogelt und die es dann auch wirklich gibt.

Amanda:
[3:08] Sehr gut, sehr gut. Das ist mal ein anderes Thema für so ein Buch. Ich beschäftige mich auch mit, ich habe Science Fiction wieder mal angefangen, aber was ganz altes. Ich habe mir nach sehr, sehr, sehr langer Zeit jetzt einen E-Reader zugetan und der ist so im Kreditkartenformat. Den habe ich wirklich immer mit dabei und habe mir jetzt Asimovs Foundation-Trilogie draufgelassen. Ich habe das mal als Jugendliche gelesen und aus irgendeinem Grund hatte ich Lust, das nochmal zu tun. Es ist nicht so ganz gut gealtert, muss man sagen oder es ist, oder mich stören dann immer wieder so Dinge, wenn da was keine Ahnung, wenn es halt einfach also bis jetzt sind nur Männer drin vorgekommen eigentlich und dann die sitzen dann in einer Runde und rauchen Zigarren, wo ich sagen muss, ja, also wenn man das in 2000 Jahren immer noch so machen muss oder wann auch immer das spielt, dann also es ist natürlich schon sehr viele Eigenheiten der jetzigen Zeit einfach so eins zu eins übernommen, das finde ich dann immer so ein bisschen ja, da könnte man ja auch so ein bisschen kreativer sein, aber das ja, ich glaube, das Problem haben viele Science-Fiction AutorInnen einer gewissen Zeit.

Holger:
[4:34] Ja, ich muss gestehen, ich habe zwar ein bisschen was von Asimov gelesen, aber eigentlich nicht so viel, also Foundation habe ich irgendwo auch hier rumstehen, aber noch nicht gelesen. Also, Ich habe mal so etwas Populärwissenschaftliches von Asimov, das habe ich mehr gelesen. Da gibt es so ein Buch, ich weiß gerade nicht, wie es hieß, wo er so ein bisschen die Naturwissenschaften durchgeht. Auch so ein Buch, wo es zum Beispiel auch, weiß ich nicht, das ist aus den 80ern oder was, wo dann auch schon Klimawandel drinsteht mit der Erläuterung, dass das auf der Venus ja zu beobachten ist, dass das da ja schon passiert ist. Für Leute, die dann sagen, dass die immer noch behaupten sollten, dass das irgendwie, abwegig oder unwissenschaftlich ist. Also prinzipiell ist das schon, also eigentlich ist das schon seit über 100 Jahren bekannt, aber auch in so Wissenschaftsliteratur, sowas populärwissenschaftlich, gibt es das auch schon länger.

Amanda:
[5:39] Okay. Ja, ja, schön. Max, kannst du gerne in die Shownotes packen falls du den Titel noch findest den Namen davon ja,

Holger:
[5:52] Das Buch ist irgendwo ja muss ich mal gucken, ob ich das noch irgendwo finde aber ja.

Amanda:
[6:04] Ja, heute hast du uns ganz im Gegensatz dazu was sehr Aktuelles und auch ein sehr neues Buch mitgebracht. Das ist im März 2026, also im März diesen Jahres erschienen und heißt Oben Rechts. Das ist ein Essay-Band. Untertitel ist Rechtspopulismus als Klassenprojekt und ist bei Edition Surkamp erschienen. Und deswegen, also es sind, ich glaube, sechs AutorInnen insgesamt, auch einige davon nicht deutschsprachig, also entsprechend auch mit Übersetzung oder ÜbersetzerInnen. Ich werde jetzt hier nicht alle auflisten, vielleicht tust du das dann bei deiner Zusammenfassung, je nachdem, was du daraus zitierst. Und sonst, ja, seht ihr auch natürlich eben im Link zum Buch, könnt ihr da auch genau sehen, wer da was beigetragen hat zu diesem Band. Magst du uns gleich mal das TLDL geben, Holger?

Holger:
[7:02] In oben rechts beleuchten die Autoren, aus welchem sozialen Umfeld viele Akteure der neuen Rechten hervorgegangen sind und wie sich diese neue Rechte in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat.

Holger:
[7:17] Genau.

Amanda:
[7:19] Kurz und knapp.

Holger:
[7:19] Kurz und knapp, ja.

Amanda:
[7:21] Okay.

Holger:
[7:22] Also die Essays haben schon viel Gehalt. Also kann ich direkt vorneweg sagen. Es ist nicht so ein Buch, wo man sagt, mit der Zusammenfassung weißt du auf jeden Fall alles, was Interessantes drin ist. Teilweise sind die Essays schon recht dicht und ich werde auch viele Details rauslassen, aber so ein bisschen versuchen, den Rahmen zu geben und habe mich auch entschieden, dass ich mich so ein bisschen an den Essays langhangele dafür, weil sie dann doch irgendwie auch zu unterschiedlich sind, als dass man irgendwie sie so einfach als eine Einheit die Details raus extrahieren kann. Also vorneweg gibt es auch schon eine schöne Einleitung, in der erläutert wird, was denn eigentlich der Sinn des Buches ist. Und zwar soll er eine Erklärungslücke zum Rechtspopulismus schließen. Und zwar ist es so, dass meistens wird nur geguckt wer wählt denn eigentlich Rechtspopulisten was aber selten betrachtet wird und hier im Buch so ein bisschen der Fokus ist, wer sind denn die Leute, die diese rechtspopulistischen Angebote machen also woher kommen die, aus welchem Umfeld stammen die.

Holger:
[8:45] Was man da dann sagen kann, dass es so eine gewisse Tendenz gibt, dass es sind viele Männer, wenn wir wieder bei dem Zigarre rauchend irgendwo sitzen sind. Und oft sind es auch, haben sie auch ein eigenes Unternehmen geleitet. Wobei eigenes Unternehmen ist verschiedene Größen. Also das kann der kleine Handwerksbetrieb sein, bis zum Großkonzern. Aber das, was irgendwie da zusammenpasst, ist, dass es ein eigenes Unternehmen ist. Das heißt, dass da auch generell man sehen kann, dass viele Familienunternehmen, eher als irgendwie ein Großkonzern, also als ein Aktienkonzern in diese Richtung driften.

Holger:
[9:34] Der Name des Buches oben rechts kommt aus dem politischen Kompass, also den Kompass, Ich weiß nicht, wie bekannt der wirklich ist, aber die Idee, also ich sage es nochmal ganz kurz, die Idee ist, dass es nicht ausreicht, politisch einfach nur in rechts und links zu unterscheiden, sondern dass man eigentlich, also meiner Meinung nach reichen auch nicht zwei Dimensionen, aber das, was man im politischen Kompass macht, ist, dass man sich dann einmal die Dimensionen anguckt, ist man wirtschaftspolitisch eher rechts oder links eingestellt. Und dann die Frage, wie ist man denn kulturpolitisch eingestellt? Ja, also bei der Wirtschaft ist der Unterschied dann, also rechts wäre sozusagen sehr marktgläubig und links wäre sehr auf den Staat fokussiert. Und bei dem kulturellen wäre das linke, wäre progressive Kultur und das rechte wäre konservative Kultur. Und da macht man so eine Ebene raus und so wie die Ebene meistens dargestellt wird, gibt es dann einen, also es gibt immer einen Quadranten der Leute, die den Markt für wichtig halten und konservativ sind und in der häufigsten Darstellung vom politischen Kompass ist das dann oben rechts.

Amanda:
[10:54] Okay, verstehe.

Holger:
[10:55] Und daher kommt auch der Name des Buches. Das heißt, er bezeichnet im Prinzip, politisch ist die Idee sehr marktorientiert in der Wirtschaft. Also dann hätte man so ein Stichwort wie neoliberal und sehr konservativ, wenn es um kulturelle Fragen geht. Genau, also das ist erstmal so ein bisschen einfach für den Rahmen. In dem ersten Essay, das ist, muss ich gestehen, der, der mich persönlich so am wenigsten…

Holger:
[11:27] Ergriffen hat, sag ich mal, oder den ich jetzt am wenigsten hilfreich fand. Der ist geschrieben von Tobias Morstedt und der ist eine Reportage aus Schwäbisch Hall. Das ist also ein Landkreis, eine Region in Baden-Württemberg. Und zwar ist das in Westdeutschland der mit einem der höchsten AfD-Wähleranteile. Also so grob 30 Prozent. Und es ist gleichzeitig aber auch eine Gegend, die wirtschaftlich sehr erfolgreich ist.

Holger:
[12:03] Also eigentlich erst seit, ich glaube, das war etwa 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, als eine Autobahn gebaut wurde und dadurch man so ein bisschen Firmen da in den internationalen Handel mit einsteigen konnten. Und es sind halt zum Beispiel viele Unternehmen, die sowas sind wie Autozulieferer oder generell international zuliefern. Und was man sagen kann, dass viele dieser Unternehmen, also bei Autozulieferern ist es glaube ich klar, die sind von den anstehenden Transformationen natürlich stark betroffen und das ist auch ein Thema, was immer wieder kommt, da wo Transformationen anstehen, Und das zu Ängsten in der Wählerschaft führt, gibt das halt ein Wahlpotenzial für die AfD. Was ich spannend fand, ist, es ist relativ klar, warum so ein Unternehmensbesitzer, ein Chef, irgendwie so in diese konservativ und marktfreundliche Logik reinkommt. Und gerade wenn es ein Familienunternehmen ist, wo es vielleicht eh eine etwas konservativere Einstellung ist, es ist auch stark so, dass die in den lokalen Traditionen recht verwurzelt sind. Aber man kann sich ja die Frage stellen, würde jetzt ein Arbeiter, jetzt nicht zumindest, wenn es.

Holger:
[13:26] Um die wirtschaftliche Dimension geht, irgendwie mehr Richtung, also weniger für einen total offenen Markt sein, sondern mehr für Schutz der Arbeiter, die der Staat ja sicherstellen kann, durch bestimmte Regeln, wie zum Beispiel eine Arbeitslosenversicherung oder ähnliches. Dass es da dann aber auch vorkommt, dass die Mitarbeiter oder es gibt Mitarbeiter, die sich dann irgendwie mehr mit der Firma identifizieren und die dann sagen, ah ja, ich wähle, was gut für das Unternehmen ist. Also sie identifizieren sich quasi mit dem Chef und dem Unternehmen und identifizieren, und daraus kann es dann auch kommen, dass sie, solche Parteien wählen, deren Programm ihnen persönlich vielleicht gar nicht so nützlich sein würde. Also in einem der späteren Essays, da kommt auch nochmal ein etwas anderer Blickwinkel auf die Geschichte, wie so auch Arbeiterschaft angesprochen wird, aber das fand ich einen ganz spannenden Gedanken, der aus dieser Reportage kommt.

Amanda:
[14:33] Und was ist der Mechanismus dahinter? Also wann führt das, ist das einfach Loyalität, die einfach so entstanden ist oder sagt er da was zu?

Holger:
[14:44] Oh, ich bin mir nicht sicher. Wie, also es ist sowas, ich habe mir das gemerkt als so eine Aussage da drin. Ich müsste jetzt ehrlich gesagt da nochmal nachschlagen, ob da mehr als das steht. Also es war, glaube ich, nur ein Absatz. Das heißt, es ist jetzt auch, ich glaube, nicht so tief begündet, aber da das irgendwie schon ein bisschen her ist, dass ich den Essay gelesen habe. Möchte ich hier jetzt nichts sagen, also mich nicht aus dem Fenster lehnen, wie rum das ist. Wie gesagt, ich fand den ersten Essay eigentlich auch für mich persönlich war es nicht so der Spannende, weil der am wenigsten Spannende. Deswegen würde ich auch schon, zu dem zweiten übergehen. Der ist von Thomas Biebrichter geschrieben und das ist eine Geschichte eines elitären Anti-Elitismus. Und was damit gemeint ist, ist so ein bisschen.

Holger:
[15:44] Dieses Phänomen, was man auch heute, glaube ich, ganz gut beobachten kann, dass es, immer wieder von konservativer Seite die Behauptung kommt, dass in der Öffentlichkeit, also insbesondere auch in den Medien, ein linker Bias vorherrscht. Dass also all die, dass sie mit ihren Ideen ja irgendwie an den Rand gedrängt sind und nicht wirklich vorkommen. Das ist jetzt was. Diese Idee gibt es schon oder diese Art von Vorwürfen gibt es schon seit den 90er, 50er Jahren in den USA. Da muss man einordnen, zu der Zeit galt in den USA die sogenannte Fairness Doctrine. Das heißt, da gab es, wenn ich mich richtig erinnere, in den USA drei Fernsehsender und es war quasi, ich glaube sogar gesetzlich vorgeschrieben, dass sie nicht sich politisch auf eine Seite schlagen dürfen, sondern dass sie irgendwie fair beide Seiten darstellen müssen. Das heißt, dass sie zum Beispiel Diskussionen, Vertreter beider Seiten haben müssen und ähnliches. Und dann kam der Vorwurf, dass ja die Konservativen da marginalisiert werden, wobei man natürlich die Frage stellen kann, wenn das fair ist.

Holger:
[17:06] Wie fühlten sie sich denn marginalisiert? Nur deswegen, weil die andere Seite auch sprechen durfte oder so. Das ist was, was ich persönlich, wo ich auch sagen muss, ich habe auch heute bei manchem Kommentator, der sagt.

Holger:
[17:21] Seine Meinung wird unterdrückt, kann man manchmal schon den Eindruck haben, dass der einfach nicht damit umgehen kann, dass seiner Meinung widersprochen wird. Und wie gesagt, dieses Phänomen ist nicht neu. Also das gibt es schon in den 50er Jahren der USA. Da fängt auch vieles anderes an, was wir eigentlich heute beobachten, beziehungsweise deren Folgen wir heute beobachten. In derselben Zeit hat man auch in den USA angefangen oder haben bestimmte Akteure in den USA angefangen, Universitäten vorzuwerfen, dass sie ja so links seien. Man muss natürlich mal daran erinnern, hier in Deutschland, in den 50er Jahren, es gab, also ich weiß nicht, wie es in der Schweiz war, ich kenne mich da ehrlich gesagt leider nicht so gut mit der Geschichte aus. In Deutschland in den 60er Jahren gab es die Studentenproteste gegen die schrecklichen konservativen Professoren.

Holger:
[18:16] Ich kann mir kaum vorstellen, dass es in den USA, die Professorenschaft so viel linker war als in Deutschland. Aber gut. Das zeigt aber auch, dass das eine Strategie war, die eingesetzt wurde, um konservatives Denken in die Öffentlichkeit zu bringen. Und auch relativ rechtes konservatives Denken. Natürlich waren auch die Konservativen in den USA kein einheitlicher Block. Da gab und gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Aber.

Holger:
[18:54] So eine gewisse Richtung hat da angefangen, sehr stark zu propagieren, dass man diese Meinung mehr oder daran zu arbeiten, dass man diese Meinung mehr in die Öffentlichkeit bringt. Wichtiger Name ist hier Buckley. Buckley ist aber interessant, weil er verschiedene Organisationen begründet hat, die es teilweise immer noch gibt. Er hat die National Review gegründet. Die ist, glaube ich, inzwischen pleite. Also die gibt es nicht mehr. Das war aber so eine sehr konservative Zeitung. Also ich weiß noch, so in den George W. Bush Jahren war das, habe ich die wahrgenommen, dass die da viel auch geschrieben hat, um ihn und seine Politik zu stützen. Die haben zum Beispiel auch eine Institution gegründet zur konservativen Unterweisung von Studenten, diverse Thinktanks begründet, alles mit der Idee, dass sie also ihr rechtes Denken in die Öffentlichkeit bringen wollten und in der Öffentlichkeit verankern wollten.

Holger:
[20:00] Und hier gibt es auch einen Brückenschlag zu einem Buch, das ich schon mal vorgestellt habe, nämlich diese Kreise haben auch angefangen, Wissenschaft zu unterminieren, indem sie zum Beispiel Wissenschaftler mit alternativen Meinungen gefördert haben. Und da gibt es das Buch Merchants of Doubt, das habe ich, glaube ich, in Folge 58 schon mal vorgestellt. Das ist also derselbe Komplex, aus dem das auch herauskam. Ab den 80er Jahren gab es dann auch vieles an Büchern, um da noch einen anderen Kanal zu öffnen, um diese politischen Ansichten zu propagieren.

Holger:
[20:44] Was wird denn da gerne propagiert? Es, wurde gerne ein Schreckensbild der Linken gezeichnet. So Begriffe wie politische Korrektheit, Gedankenpolizei, Kulturmarxismus, die in ähnlicher Form heute auch noch in der Diskussion sind. Die gehen also auch auf diese Leute und diese Zeit zurück.

Amanda:
[21:11] In ihrer negativen…

Holger:
[21:13] Ja, also ich meine, das sind ja, im Grunde sind das ja immer Kampfbegriffe, also, Also ich weiß nicht, ob irgendjemand hingehen würde und sagen würde, ich bin die Gedankenpolizei.

Amanda:
[21:27] Nee, klar. Also mehr im Sinne von, die Bedeutung hat sich eigentlich nicht verschoben. Genau, genau. Also das ist immer gleich geblieben.

Holger:
[21:35] Ja, in den Details wahrscheinlich schon. Aber so diese Ideen, also heute sind die dann vielleicht auch teilweise schon ein bisschen durch andere Begriffe ersetzt. Also ich denke, heute wird ja dann gegen Vorkismus geschimpft.

Amanda:
[21:48] Genau, ja. Auch das ist ja eigentlich ein alter oder ein älterer Begriff, der früher durchaus auch anders interpretiert und genutzt worden ist. Also der hat sich ja stark eigentlich in so einen Kampfbegriff verschoben, der nicht unbedingt von Beginn weg eigentlich gewesen wäre. Aber natürlich bei Gedankenpolizei.

Holger:
[22:10] Aber ich denke, wichtiger als die einzelnen Begriffe ist auch, was so als Idee dahinter steht. Dass man einfach der anderen Seite vorwirft, dass sie komplett irrational sind. Und in den USA dann wahrscheinlich auch, würde man sagen, dass sie unamerikanisch sind. Und das ist natürlich was, wo man versucht, das immer mehr im Denken zu verankern. Und so richtig, so als Abschluss.

Holger:
[22:40] Dieses Essays, kann man dann sagen, dass diese Denkansätze dann immer erfolgreicher geworden sind, weil es zu Umbrüchen kam, also so Transformationen, Umbrüchen in der Gesellschaft, wo wir in den letzten, also in Deutschland würde ich sagen, in den letzten 30 Jahren, in den USA eigentlich ja schon in den letzten Jahren.

Holger:
[23:02] 40 bis 50 Jahren eine starke Änderung haben. Diese Denkansätze sprechen dann vor allem Personen an, die unter dem Strukturwandel, der sich da vollzieht, leiden. Und viele davon sind Kleinunternehmer und Selbstständige. Und das ist auch eine Gruppe, die in den anderen Essays auch immer mal wieder auftaucht. Der nächste Essay ist, Entschuldigung, ich habe gerade festgestellt, Der Essay, den ich gerade beschrieben wurde, der ist von Moira Weigelt geschrieben worden und jetzt der Essay ist von Thomas Biebrichter. Da habe ich nicht richtig aufgepasst. Der beschreibt an drei Beispielen die Geschichte dieses, also er nennt es Patrimonialismus. Das ist so ein bisschen diese von starken Fügungsfiguren geprägte Art der Politik. Genau. Und der beschreibt so ein bisschen die Geschichte des Ganzen. Und zwar, also so als Hintergrund, ab den 2000ern wird eine Idee, die sich selber als ein libertärer Patrimonialismus bezeichnet, immer stärker.

Holger:
[24:19] Also von der Idee her hat er so eine libertäre Stoßrichtung gegen den Staat. Der Staat wird als übergriffig empfunden, wird als nicht konservativ genug empfunden und sozusagen die Stoßrichtung dann ist, dass man den Staat sozusagen zurückdrängen möchte. Das war eine Ansicht, also vor 50 Jahren wäre das auch Konservativen zu extrem gewesen, dass man sagt, wir möchten den Staat möglichst rausdrängen. Aber durch diverse Diskursverschiebungen, auch anhand von den Personen, die im Essay vorher beschrieben wurden, ist das was, was heute als Ansicht salonfähig geworden ist.

Amanda:
[25:01] Okay, und was ist genau der Zusammenhang? Also wenn es einfach darum geht, dass es ein Alleinherrscher oder wie auch immer sein soll, weil das mit dem Staat, das ist für mich dann eher so libertär.

Holger:
[25:15] Nee, nee, es ist ja auch der libertäre Patrimonialismus, wobei ich da mit der Definition von Patrimonialismus gestehen muss, dass ich die jetzt auch nicht im Detail, also ich habe die nicht nachgelesen, Das ist mehr so ein bisschen aus dem, wie es beschrieben wird. Was man sagen kann, ist.

Holger:
[25:37] Dass man oft irgendwelche charismatischen Führungsfiguren hat, die das letzten Endes vertreten. Und die auch in ihren Parteien relativ klare, also ein bisschen, die führen die ganz gerne so ein bisschen wie so ein Familienunternehmen. Im Grunde werden nochmal drei…

Holger:
[26:00] Werden nochmal drei Beispiele irgendwie ein bisschen genauer betrachtet, Frankreich, Italien und die USA. Wird sogar am Ende mal kurz auf die Schweiz verwiesen, dass es da auch mit dem Herrn Blocher auch ähnliche Tendenzen gibt, aber da wird halt weniger detailliert beschrieben, also die Geschichte des Ganzen beschrieben. Also Frankreich, Le Pen, der Jean-Marie, der Vater von Marine Le Pen, hat also damals diese Partei Front National gegründet, die interessanterweise aus einer heute gar nicht mehr bekannten Partei hervorgegangen ist, die in den 50er Jahren mal so für zwei Wahlen oder eine Wahl extrem erfolgreich war. Und die sich so als eine Partei der Kleinbürger dargestellt hat. Und da war es auch so, dass im Grunde bis in die 80er Jahre war der Front National und Le Pen also in Frankreich komplett marginal. Also die hatten eigentlich keine große Bedeutung.

Holger:
[27:10] Also da ihr Programm, was fremdenfeindlich, islamfeindlich und teilweise auch rassistisch war, war eigentlich nicht anschlussfähig in Frankreich. Le Pen war auch der Erste, der Wirtschaftsliberalismus in seinem Programm, also als erste rechte Partei das richtig übernommen hat. Und das, was sie eigentlich aber erfolgreich gemacht hat, obwohl sie zuerst, ich denke auch aus diesem Wirtschaftsliberalismus heraus, pro EU waren, hat er dann doch relativ gut erkannt, dass die Bevölkerung irgendwie euroskeptisch war. Sich da wahrscheinlich auch nicht mitgenommen fühlte.

Holger:
[27:53] Und in gewisser Weise kann ich das auch verstehen, weil vieles, was damit in der EU läuft, ist doch sehr technokratisch und.

Holger:
[28:03] Ich glaube, niemand kann bezweifeln, dass es legitim ist, zu sagen, dass die EU nicht so demokratisch ist, wie man sie gerne hätte. Der hat das erkannt und ist dann euroskeptisch geworden. Und das war so ein bisschen der Anfang der Erfolgsspur für den Front National. Und der Front National wurde also von ihm auch sehr patriarchal geführt. Bis dahin, dass die Parteiführung ja erstmal in der Familie geblieben ist. Das hat dann ja seine Tochter übernommen. Die hat dann zwar irgendwie eine Verwandte dann irgendwie abgeschossen, die in der Partei hochkam. Ich weiß nicht genau, ich glaube es war ihre Nichte oder sowas. Hat die vor einigen Jahren abgeschossen. Das heißt, es ist jetzt nicht mehr so ein Familienprojekt, aber war es halt lange Zeit einfach. Also heute, die haben sich auch umbenannt in Rassemblee National, um ein bisschen von diesem radikalen Vornational herzukommen, wegzukommen. Also insgesamt ist die Version von Marine Le Pen sicherlich zumindest in der, Darstellung ein bisschen weichgespülter als die Version ihres Vaters. Wahrscheinlich auch, um für die Massen anschlussfähiger zu sein. Und es ist ja durchaus so, dass das schon seit einiger Zeit und wie bei den Präsidentschaftswahlen, die dann im zweiten Wahlgang in Frankreich viele wählen.

Holger:
[29:32] Nur um die Rassemblee National zu verhindern. Zweites Beispiel ist Italien Da gibt es auch natürlich den Namen Berlusconi, Allerdings gab es auch vorher schon Umberto Bossi Der, ab den 90ern die Lega Nord aufgebaut hat Die von ihm auch wie so ein Familienbetrieb geführt wurde, Mit so ironischen Dingen, wie das eigentlich regelmäßig eine Neuwahl des Vorsitzenden da in der Satzung steht Die aber noch nie passiert ist, also.

Holger:
[30:04] Man hat sich halt einfach nicht an seine eigenen Regeln gehalten. Inzwischen heißen die auch nicht mehr Lega Nord, sondern einfach Lega, um ganz Italien anzusprechen. Und er hat in vielerlei Hinsicht auch den Rassemblee National kopiert, ist aber auf Berlusconi getroffen. Und das ist so eine Geschichte, der hat quasi aus seinem Unternehmen heraus eine Partei gegründet. Also in dem Sinne, dass irgendwelche Leute in seinem Unternehmen dann da die Partei konstruiert und Pläne geschrieben haben. Und hat auch ein sehr neoliberales Programm gehabt mit Steuersenkungen und ähnlichem. Wer sich da noch so ein bisschen an die Zeit erinnert, wo er noch politischen Einfluss hatte, der wird sich wahrscheinlich wissen, dass er seine persönlichen Interessen und seine Politik sich extrem vermischt haben. Also jemand, der wirklich diese Situation sehr zu seinen Günsten ausgenutzt hat.

Amanda:
[31:08] Ja, ich finde in generell so manchmal als Person spannend, wenn man sich so die heutige Politiklandschaft ansieht und manchmal denkt, was sind da für Lunatics dabei? Und dann denkt man sich so, ah Moment, die gab es ja schon immer und die waren früher genauso da und präsent und haben das für sich ausgenutzt.

Holger:
[31:34] Ja, wobei ich denke, dass die Autoren des Bandes eher sagen würden, das ist eine Entwicklung. Das, was wir heute sehen, ist eine Entwicklung, wo also gerade Berlusconi halt ein frühes Beispiel für war. Und wenn man dann in die USA geht, kommt man halt heute bei Trump an. Das ist dann auch das dritte Beispiel. Da gab es auch eine Bewegung. In den 90er Jahren gab es.

Holger:
[32:03] Gegner von Steuern, die in den USA irgendwie Einfluss hatten oder nach Einfluss gekämpft haben und in Teilen der Republikanischen Partei auch Einfluss hatten. Dann gab es, die haben dann die Reform Party gegründet, da war Ross Perot ein Name, der wichtig ist, der sogar, ich glaube, 20 Prozent der Stimmen in einem Präsidentschaftswahlkampf bekommen hat. Und wo, wenn ich mich recht erinnere, auch gesagt wird, dass Bill Clinton deswegen Präsident geworden ist, weil Ross Perot halt seinem republikanischen Gegenkandidaten George Bush, die Stimmen weggenommen hat. Jesse Ventura, also.

Holger:
[32:50] Ex-WWF-Star und Schauspieler, der irgendwie Gouverneur in Minnesota war. Und schließlich kam dann 2008, als Obama Präsident wurde, hat sich die Tea Party herausgebildet, so als sehr konservative Gruppe innerhalb der US-Politik, die dann ja letzten Endes die Republikanische Partei übernommen hat und das dann zu Trump führt. Und auch bei dieser Tea Party hat man wohl dann festgestellt, dass da auch so Kleinunternehmer überproportional repräsentiert sind in dieser Tea Party. Und ich meine heute, also wir erleben ja immer noch live, wie Trump, mit der Politik umgeht und der macht es ja unter Umständen noch extremer, als Berlusconi das gemacht hat, dass er auch zu seinem persönlichen Nutzen und zum Nutzen seiner Familie die Politik ausnutzt.

Amanda:
[33:49] Und jetzt, wobei in den USA zumindest jetzt noch so die ganze Tech-Elite so wieder ein bisschen einen anderen Geschmack da reinbringt, was dieses Unternehmertum angeht oder also die Art und Weise, das sind ja nicht mehr Kleinunternehmer, sondern die haben dann wieder ein ganz anderes Bild von Unternehmertum, was auch sehr stark jetzt die Politik mit beeinflusst.

Holger:
[34:17] Ja, das wird in späteren Essays, also dann, ohne dass ich jetzt genau sagen kann, in welchem, wird das auch nochmal ein bisschen thematisiert, aber also zum einen machen die natürlich jetzt an der Wählerschaft nicht die Riesengruppe auf, aber der Unterschied ist auch weniger, dass das Relevante ist, so ein bisschen Familienunternehmer, das heißt Unternehmen, die halt von Einzelpersonen kontrolliert werden, wo man dann auch über solche einfachen Klassengrenzen hinweg Gemeinsamkeiten in den Ansichten hat. Und das ist auch eine Entwicklung, die dadurch gekommen ist, dass immer, also jetzt zum Beispiel jemand wie Elon Musk, der kontrolliert ja sein Unternehmen nicht, weil ihm auch alles zu 100 Prozent gehört, aber ihm gehört eine Mehrheit der Aktien. Und das ist ein Phänomen, das in den letzten, ich weiß nicht genau, also ein relativ neues Phänomen, das mit dieser ganzen Tech-Bubble entstanden ist, dass man halt Personen hat, die einfach durch die Kontrolle der Aktienmehrheit sich wieder so verhalten können wie solche Familienunternehmer. Und da kann man dann doch wieder so ein bisschen die Parallele ziehen. Und es gibt dann sicherlich auch noch andersrum, dass so ein Kleinunternehmer sich so jemanden auch so ein bisschen als Vorbild rausnimmt, weil er sagt, ja, das wäre ja toll, wenn ich so gut dastehen würde.

Holger:
[35:42] Und vielleicht gibt es auch so manchen, der dann irgendwie noch glaubt, dass ja jeder die Chance hat, weil das wird ja auch ganz gerne rumerzählt und da werden dann Dinge verschwiegen, wie dass viele der jetzigen Tech-Billionäre halt mindestens mal aus oberer Mittelschicht stammen und oft eigentlich auch eher aus der Oberschicht. Also wenn ich mich da richtig erinnere, besitzt die Familie von Elon Musk irgendwelche, Diamantminen in Südafrika. Und da kann mir keiner erzählen, dass der irgendwie aus dem Nichts Milliardär geworden ist, sondern der ist aus einer reichen Familie gekommen und hatte gute Ideen sicherlich, aber hatte halt auch die Sicherheit im Rücken, die normale Menschen nicht haben. Und ich glaube bei Jeff Bezos ist auch, dass die Familie wohlhabend genug ist, dass er sich, als er Amazon aufgebaut hat, keine Sorgen machen musste, dass er irgendwie, wenn es nicht klappt, auf der Straße endet.

Holger:
[36:41] Also so Dinge werden ganz gerne verschwiegen bei diesen Geschichten. Das passt aber jetzt eigentlich auch schon ganz gut zu dem vierten Essay von Melinda Cooper und da geht es nämlich um so diese Idee des Familienkapitalismus und Kleinunternehmertum. Innerhalb der US-Rechten gibt es schon lange einen konzernkritischen Strang. Was heißt das? Die sind kritisch gegenüber einer Manager-Elite, die selber nicht Eigentümer des Unternehmens sind. So wie man das in aktiengeführten Unternehmen ja hat, da sind irgendwelche Manager, die werden von einer Hauptversammlung gewählt und wenn die Hauptversammlung irgendwie halbwegs divers besetzt ist, dann.

Holger:
[37:22] Unterliegen die auch einer gewissen Kontrolle oder wenn irgendwie eine Bank da die Mehrheit hält, dann wird das halt nicht einfach von einer Person geführt. Und dieser Teil der US-Rechten hat eigentlich das Ideal eines patriarchal geführten Familienunternehmens. Sprich, denen sind AGs zu demokratisch, weil da zu viele Leute mitentscheiden können. Wo man jetzt so als Deutscher der dann sagt, naja, wir haben sowas wie Mitarbeitervertretungen, schon denkt, also wenn die das schon zu demokratisch sind, was würden die, was denken die dann von sowas wie Betriebsräten.

Holger:
[38:05] Und da, das ist dann auch, das ist das, was die mit Woke-Kapitalismus meinen, gibt es ja auch diesen Kampfbegriff, die Woken-Kapitalisten und damit meinen die eben solche Manager, die halt nur angestellt sind und durch eine Wahl dahin kommen und, nicht als nicht das selbst erarbeitet haben. Und das ist eine Gruppe, also so denkende Konservative, ist eine Gruppe, die Trump sehr stark anspricht. Das auch aus der Tea Party hervorgegangen, wo man dann auch sagen kann, viele in der Tea Party haben sich immer als Working Class bezeichnet, aber soziologische Untersuchungen haben dann eher ergeben, dass viele von denen selbstständige Kleinunternehmer sind, die halt in Branchen arbeiten, die als Working Class zählen. Und dass sie sozusagen ihr Bildungsniveau etwas unter dem Schnitt ihrer Einkommensgruppe zählt, was dann auch dazu geführt hat, dass man sie fälschlicherweise als Working Class einsortiert hat. Wobei das heißt nicht, dass die ungebildet sind. Das heißt nur, sie verdienen halt mehr als jemand mit dem Abschluss, den sie haben, normalerweise verdient, was halt immer noch heißen kann, dass sie doch auch was gebildeter sind. Und man kann also sehen, dass sich Aktienkonzerne, die sind ja eher auf Gewinn orientiert, das heißt.

Holger:
[39:33] Da sind, beziehungsweise auch durch die Aktienstruktur sind da mehr Interessengruppen, die das beeinflussen, je nachdem, wer da die Aktienmehrheiten hält. Und die haben auch eher eine Neigung, sich mit dem Staat zu arrangieren, weil bei denen ist ja letzten Endes das, also zumindest heutzutage, das Ziel, ihren Aktienkurs stabil zu halten oder vielleicht noch regulär Dividenden auszuschütteln. Das heißt, die sind sozusagen eher bereit, irgendwelche Ideale zu verraten und zu sagen, wir arbeiten halt mit der Regierung zusammen, um für uns das Beste zu erreichen. Und es ist ja auch so, dass so Unternehmen auch ganz gut da drin sind, Geld von der Regierung zu kassieren. Wobei das ist ja nicht nur bei denen so. Das ist auch nochmal ein kurzer Gedanke zu Elon Musk. Also ein Grund, warum Tesla so erfolgreich ist, ist, dass Tesla Geld von anderen amerikanischen Autounternehmen lang gekriegt hat, die sich damit so ein bisschen freigekauft haben, dass sie so, Emissionen haben, die der Staat einschränken wollte. Also wenn man sich das mal so genauer anguckt, sind da einige Geschichten, Erfolgsgeschichten oder Elon Musk, SpaceX Hauptkunde ist der Staat. Also es ist ein bisschen komisch, wenn der gegen den Staat wettert. Ohne den Staat wären seine beiden bekannten Unternehmen eigentlich beide, könnte man eigentlich vergessen, aber gut, es ist…

Holger:
[40:59] Naja, die Geschichten werden halt ganz gerne erzählt. Was ich in der Tea Party, um dahin zurückzukommen, die war sehr stark gegen Regierungsbehörden und Regierungseingriffe orientiert. Deswegen haben die zum Beispiel gegen eine allgemeine Krankenversicherung gestritten. Kann man vielleicht ein bisschen verstehen, wenn das so kleinere Unternehmer sind, für die, wenn Behörden irgendwas verlangen, dass das für die halt mehr Aufwand ist. Und wenn du halt ein Großunternehmen bist, stellst du halt zwei Leute an, die das machen oder ein paar Leute an, die das machen, aber wenn du ein kleines Unternehmen bist, dann ist das für dich eigentlich nur mehr Aufwand, in dem du keinen Sinn siehst. Selbst wenn du einen Sinn drehen siehst, ist dir trotzdem zu viel Aufwand. Ähm.

Holger:
[41:43] Und Trump hat es also geschafft, diese Leute in der Tea Party anzusprechen und hat es irgendwie geschafft, sich als Freund der Kleinunternehmer zu verkaufen. Hier war auch der Punkt, den ich eben schon gesagt habe, dass auch solche AGs inzwischen immer mehr von Einzelpersonen kontrolliert sind durch solche Aktienmehrheiten, und sich dadurch letztendlich, in den MAGA-Bewegungen man so ein Bündnis hat von solchen Familienunternehmen auf ganz unterschiedlichen Größenstrukturen. Insgesamt kann man sagen, dass sich die Verschiebung in der Organisationsstruktur des US-Kapitalismus als eine Gefahr für die Demokratie darstellt. Dazu gehört, dass inzwischen.

Holger:
[42:32] Investitionen stärker über Risikokapitalgeber wie Investmentfonds laufen und weniger über Banken, das heißt sie sind weniger konservativ, neigen mehr zu Extremen. Und es gab ja, ich glaube, das war in der Josh W. Bush-Zeit, da gab es ein Urteil vom amerikanischen obersten Gerichtshof, der es im Prinzip erlaubt hat, über bestimmte Strukturen beliebig viel Geld in Politikwerbung zu stecken. Und das ist natürlich was, was da Wirtschaftsinteressen ganz extrem durchgehauen haben. Und das sind also große Gefahren für die amerikanische Demokratie. Dann komme ich zum vorletzten der Essays und der ist von Lukas Haffert, und der guckt sich so ein bisschen soziologisch an, die Wählerschaft von, der AfD, aber auch wie sie sich mit der Wählerschaft der FDP in Deutschland überschneiden. Ich hoffe nebenbei, es ist ein recht deutsches Buch. Ich weiß nicht, ob das jetzt für dich dann…

Amanda:
[43:42] Naja, ich sag mal, diese FDP und AfD, das kenne ich jetzt auch noch, da bekommen wir natürlich auch mit. Nee, also ich finde es spannend.

Holger:
[43:53] Ich weiß dann nicht, ob das manchmal für dich als Schweizerin ein bisschen langweilig ist, wenn es so über deutsche Politik geht.

Amanda:
[44:01] Gar nicht, ich habe einfach manchmal nicht das gleiche Hintergrundwissen oder ich erlebe das natürlich nicht gleich wie ihr. Ich bekomme das so ein bisschen aus den Medien mit und dann auch natürlich nur immer gezielt und nicht so alltäglich, das ist natürlich schon so, aber sonst ich glaube die Tendenz die, da ist jetzt Deutschland und die Schweiz gar nicht so unterschiedlich, also in den

Holger:
[44:28] Ganz großen Bögen der Blocher, der ist bei euch auch schon was länger unterwegs ne, also.

Amanda:
[44:36] Ja, Kategorie Berlusconi.

Holger:
[44:38] Also ich habe seinen Namen auch schon vor dem Buch gekannt.

Amanda:
[44:42] Von der Zeitspanne meine ich.

Holger:
[44:45] Aber gut, bei euch funktioniert die Politik auch nochmal ein bisschen anders.

Amanda:
[44:50] Das ist so, ja.

Holger:
[44:51] Also zurück zum Essay. Es wird halt so ein bisschen festgestellt, dass es eine Überschneidung gibt in der Wählerschaft von AfD und FDP, nämlich wieder bei den Selbstständigen. Also diese Idee des Bürokratieabbaus spricht diese Wählergruppe besonders an. Allerdings muss man sagen, dass das selbstständig auch eine recht heterogene Gruppe sind. In dem Essay wird dann eine Betrachtung gemacht, basierend auf einer Befragung, die es gibt. Erst mal gesagt, würden Selbstständige mit weniger als neun Mitarbeitern. Das heißt, Großunternehmen nimmt man dadurch komplett raus. Dann bewegt sich.

Holger:
[45:30] In diesem kleinen Kreis. Genau. Und es ist so, dass schon in den 90er Jahren, der Politikwissenschaftler Hermann Kitschel, identifiziert hat, dass die Kombination aus neoliberaler ökonomischen Ansichten, und autoritär-konservativen Positionen erfolgreich sein könnte. Und der hat damals auch in den 90er Jahren schon vorgeschlagen mit welchen Themen man diskutieren sollte und schon drei Themen vorgeschlagen, Gender, Umwelt und Einwanderung, und da sind wir ja heute dass wir über diese Themen diskutieren und aus meiner Perspektive eigentlich auch wenig sachlich diskutieren wäre da zum Thema Einwanderung noch ein bisschen was, sozusagen einen wissenschaftlichen Blick haben will, das haben wir auch, Habe ich auch in einer Folge How Migration Really Works vorgestellt, wo ja auch beschrieben wird, dass das, was Rhetorik rechter Parteien ist und das, was rechte Parteien als Politik machen, oft nicht zusammenpasst.

Holger:
[46:42] Ein interessanter Fakt, dass solche Selbstständige gibt es in Nordeuropa eigentlich weniger als zum Beispiel in Südeuropa. Also es ist auch ein geringeres Wählerpotenzial. Also so in Deutschland sind, etwa neun Prozent Verein für die Kategorie selbstständig, in Italien sind es über 20 Prozent. Also das heißt, das Wählerpotenzial in Deutschland da einfach geringer ist.

Holger:
[47:10] Das löst, versuchen die rechten Parteien dann zu lösen, indem sie Kulturkampf machen, um andere Wählergruppen zu erschließen. Dann sind wir wieder bei diesen Themen Gender, Umwelt, Einwanderung, die halt sehr populistisch diskutiert werden. Was allerdings auch passiert bei der AfD zum Beispiel, dass man sich dann ökonomisch doch ein bisschen weiter nach links bewegt, weil es gibt auch eine Repräsentationslücke zwischen ökonomisch links eingestellten und kulturell konservativ eingestellten Menschen. Das ist in Deutschland, gibt es ja auch eine Partei, das BSW, das versucht diese Lücke zu füllen. Aber da konkurrieren sie dann auch wieder mit der AfD, die auch teilweise ein bisschen nach links gerückt ist. Und das wird dann beschrieben als der Obergang von der Lucke AfD. Also das war ja dieser wirtschaftsliberale Professor, der sie gegründet hat, eher zur Höcke AfD. Das ist ja jemand, der auch, ich sag mal, völkisch denkt und der auch dann zumindest für die Leute, die für ihn zum Volk gehören.

Holger:
[48:21] Der für die dann doch wieder Sozialleistungen und ähnliches geben möchte. Es wird dann nochmal so ein bisschen angeguckt, das ist anhand einer Umfrage, die diskutiert wird.

Holger:
[48:37] Unter welchen Gruppen sind denn besonders viele AfD-Wähler? Oder in welchen Gruppen, es werden verschiedene soziale Gruppen unterschieden, wo gibt es denn besonders viele AfD-Wähler? Und dann sieht man, es gibt im Bereich, von Routine-Dienstleistern und Facharbeitern gibt es in etwa eine… Wahl oder eine Wahl für die AfD stimmt für die AfD um die 30 Prozent. Das sind Personen, wo sehr wenigen Hochschulabschluss haben, das kann man sich ja denken. Und in dieser Umfrage wird auch unterschieden zwischen Selbstständigen mit Mitarbeitern und Solo-Selbstständigen. Die Selbstständigen mit Mitarbeitern, wie erwähnt, ein bis neun Mitarbeiter. Und bei denen wählen auch immer noch 27 Prozent AfD. Und das ist auch so ein bisschen der Bereich, wo sich die Wählerschaft von AfD und FDP überschneiden. Was heißt, die FDP in Deutschland hat halt ein großes Problem, weil in die Wählerschaft von der AfD weggeklaut wird und die haben ja auch versucht, irgendwie mehr in die Richtung zu gehen, aber wie es im Moment aussieht, ist es nicht sehr erfolgreich. Also zumindest ist die FDP im Moment…

Holger:
[49:59] So auf dem sterbenden Ast, würde ich sagen. Wo ich dann für mich sagen kann, wenn die FDP eher linksliberal gewesen wäre, also das war sie ja irgendwie in den 70ern mal, also.

Holger:
[50:13] Wirtschaftspolitisch Linker, dann wäre es zum Beispiel eine Partei, wo ich persönlich sogar überlegen würde, ob ich sie wählen soll, aber so wie sie sich jetzt verhält, ist es halt zum Beispiel für mich persönlich unwählbar. Aber bei den, interessanterweise ist es so, dass bei den Solo-Selbstständigen, nur halb so viele, also etwa 14 bis 15 Prozent, die die AfD wählen. Das wird hier in Verbindung gebracht damit, dass es hier der Anteil der Uni-Absolventen höher ist und dass das also oft Leute sind in so Milieus, die eher Grüne oder Linke wählen würden. Kurzer Sprung. Es gibt jetzt natürlich, es gibt unter den Leuten, die AfD wählen, gibt es auch Arbeiter, eben diese eher schlecht gebildeten Facharbeiter und Dienstleister. Und jetzt gibt es natürlich eine Spannung, wie man verschiedene Wählergruppen anspricht. Also ein Arbeiter und ein Kleinunternehmer haben unterschiedliche Interessen. Also ein Kleinunternehmer mit Angestellten, für den ist natürlich eher, ist sowas wie ein Kündigungsschutz, ist für den natürlich eigentlich was, wo er sagt, ja, ist einfacher für mich, wenn es den nicht gibt, während ein Arbeiter den natürlich wichtig findet. Das heißt generell gibt es in diesem ganzen Gebiet des.

Holger:
[51:34] Sozialstaats da unterschiedliche Interessen. Um das zu lösen, gibt es dann, das wird dann im Artikel schön genannt, eine selektive Befürwortung des Wohlfahrtsstaates. Das heißt, es wird halt gesagt, es gibt Macher.

Holger:
[51:51] Und die verdienen den Wohlstandsstaat. Das heißt, es ist der Unternehmer, der Arbeiter, das sind Macher, die leisten was. Und es gibt Nehmer. Nehmer sind Einwanderer, Mitarbeiter im öffentlichen Dienst oder auch in der Politik. Sicherlich sind da, und dann sagt man, denen gönnt man es nicht. Und so löst man dann das Problem, dass man auf der einen Seite, Hier möchte man also weniger, sagt man, wir wollen weniger Geld als Staat ausgeben. Aber eine Art wäre natürlich, den Sozialstaat zu kürzen. Aber man möchte ja nicht die Arbeiter vergrähen. Also sagt man, ja, wir kürzen den Sozialstaat, indem wir halt die Leute, die es nicht verdienen, aus dem Sozialstaat rauskegeln. Aber ihr als die Macher, ihr behaltet das natürlich. Das ist so eine spaltende Strategie, wo ich auch sagen muss, dass leider in Deutschland im Moment das auch im Mainstream in der Diskussion dann der anderen Parteien mit angekommen ist. Wenn man sich mal auf das Sachliche guckt, sind diese Diskussionen meistens.

Holger:
[53:04] Schwachsinn, wenn ich das so sagen darf.

Amanda:
[53:07] Ja, wo ich schon auch das Gefühl habe, dass diese Einstellung sich durch ganz viele Bereiche durchzieht. Man sieht das auch bei der Krankenkasse. Ich zahle ja Krankenkasse ein, nicht, weil ich das Anrecht drauf habe, dass mir, ich sage mal, den ganzen Betrag, den ich irgendwann mal eingezahlt habe, dann mit 60 stückweise wieder ausbezahlt wird und all mein Zeug, meine Krankengeschichte da finanziert wird. Sondern es ist ja auch eine gewisse Absicherung. Also die Personen, die halt arbeiten können, eine fixe Anstellung haben, etc. Also eben diese Macher, wie auch immer. Also es ist ja nicht, der Wohlfahrtsstaat ist ja nicht per se es wird ja nicht verteilt einfach, weil verteilt werden kann, sondern es soll ja genau denen zugutekommen, die eben aus irgendwelchen Gründen vielleicht nicht können. Also ich merke diese Einstellung von, was darf man erwarten, weil man es verdient. Ich glaube, das zieht sich durch ganz, ganz viele Bereiche. Und es verwundert mich nicht, dass das auch in diesem Narrativ da prominent vorkommt.

Holger:
[54:19] Ja, klar, klar. Ich meine, das ist natürlich ein bisschen die Frage, aber da kommt man dann direkt in weitere Politikkreise, inwieweit die eigentlichen Lösungen nicht andere sind. Es gibt ja durchaus, ja, ja, klar.

Amanda:
[54:35] Oder die Probleme.

Holger:
[54:36] Also man kann natürlich auch, also es gibt zum Beispiel in Deutschland, haben die Krankenkassen im Moment ein Problem und dann, aber ein großer Teil des Problems Das kommt daher, dass der Staat halt einfach sagt, naja, ihr kümmert euch auch um Arbeitslose und eigentlich müssten wir euch dafür das Geld geben, aber wir geben euch nur einen kleinen Teil des Geldes davon. Und in Deutschland gibt es halt die gesetzlichen und die privaten Krankenkassen, und so wie es im Moment ist, müssen die Leute, die in einer gesetzlichen Krankenkasse sind, dann für die eigentlich Aufgabe des Staates mitbezahlen, sich um die Leute, um die nicht arbeitenden Leute in der Krankenversicherung, die mitzuzahlen und jemand, der in der privaten Krankenversicherung ist, muss das nicht bezahlen.

Holger:
[55:24] Und das ist halt auch irgendwie, das ist natürlich ein Problem, aber eigentlich ist das Problem, dass der Staat seine Verantwortung nicht übernimmt. Da gibt es dann wieder so Verzerrungen und letzten Endes, ja, dann kommt man, wenn man da in die Detail kommt, kommt man halt noch, sieht man halt, wie da auch bestimmte Narrative vertreten werden, aber eigentlich niemand so die richtigen Fakten mal ausspricht, was denn Sache ist. Also beziehungsweise, also gute Journalisten sprechen das schon an, aber das ist jetzt was ein Politiker wird das nicht von sich aus ansprechen, zumindest nicht einer, der gerade in der Regierung ist ein Oppositionspolitiker vielleicht wird da vielleicht schon drauf hinweisen, aber in dem Fall, das ist zum Beispiel was wo jetzt ein AfD-Politiker natürlich auch nicht drauf hinweist weil aus dessen Sicht sind ja die Arbeitslosen, gehören ja zu der Schmarotzer-Gruppe die man eigentlich mehr gängeln muss und die ja eh zu viel Geld kosten Wobei, wenn man jetzt guckt, was bei dem individuellen.

Holger:
[56:28] Bürgergeldempfänger ankommt, das ist kein luxuriöses Leben. Die Leute leben jetzt nicht besonders großartig. Um noch kurz diesen Essay abzuschließen, diese Wählergruppe ist auch stark männlich geprägt und hat auch in der Pandemie, ähnliche Probleme gehabt. Das heißt, das sind Gruppen, die sowohl die Dienstleister als auch die selbstständigen Kleinunternehmer, die in der Pandemie effektiv Arbeitsverbote hatten.

Holger:
[57:09] Oder wenn sie gearbeitet haben und sozusagen die Drecksarbeit machen durften, im Sinne der Arbeiterschaft, dass die dann teilweise, die Drecksarbeit durften sie weitermachen unter gesundheitlichen Risiken. Oder auf der anderen Seite waren es Leute, die halt ein Arbeitsverbot hatten, weil es halt oft dann Menschen sind, die eben nicht im Homeoffice arbeiten konnten. Und für Leute, die im Homeoffice arbeiten konnten, war zumindest wirtschaftlich gesehen das in der Pandemie ja noch relativ verkraftbar. Und das ist dann auch noch etwas, was so ein bisschen diese Gruppen zusammenbindet.

Holger:
[57:45] Dann ist noch ein Punkt, wo ich persönlich nicht sicher bin, ob ich mit dem Essay übereinstimme, nämlich dass eigentlich die Interessen von Selbstständigen in der Politik eigentlich gut vertreten sind, weil sie überproportional zumindest in Deutschland auch in den Parlamenten sitzen, und das, was da Interessenverbände gerne an Politik haben, doch auch einen Einfluss zu haben scheint. Wobei ich so aus meiner Beobachtung sagen würde, dass man da eigentlich noch stärker differenzieren muss, welche Gruppen innerhalb der Selbstständigen da betroffen sind. Aber es ist so ein bisschen das Argument des Essays, dass dann sozusagen dieser verlangte Bürokratieabbau, oder den Staat zurückdrängt, dass diese Gruppe ja eigentlich schon politischen Einfluss auf den Staat hat und nehmen kann. Wie gesagt, ich glaube, da muss man eigentlich noch stärker differenzieren. Ich glaube, für Großunternehmen ist in Deutschland die Lage sehr gut. Ich glaube, für Selbstständige und Kleinunternehmer nicht unbedingt.

Holger:
[58:51] Aber das ist wahrscheinlich sowas, wo man wirklich immer im Einzelfall gucken muss. Dann kommen wir auch schon, zum letzten der Essays. Da geht es so ein bisschen um eine Analyse des Trumpismus. Und am Ende gibt es auch noch ein Fazit, was sozusagen die Linke tun kann, um gegen diese Rechte vorzugehen. Der ist von Anton Jäger, das ist ein, glaube ich, auch recht bekannter Politikwissenschaftler. Also so ein Teil, den ich jetzt im Grunde überspringe, ist, wo er nochmal so ein bisschen historisch darstellt, wie politische Ereignisse, anhand bestimmter Theorien man versuchen kann zu erklären, wo er also zwei Beispiele hat. Einmal, Marx hat eine Analyse zu bestimmten Umbrüchen in Frankreich geschrieben. Und ein anderes Beispiel ist, wie dann später im 20. Jahrhundert Marxisten versucht haben, so die Faschisten und die Nazis zu erklären. Da springe ich jetzt drüber hinweg. Wer wissen will, was da genau im Buch, in dem Essay steht, muss den Essay lesen. Aber er nimmt das so ein bisschen als einen Ausgangspunkt, um den Trumpismus zu analysieren. Und kommt schließlich zu der Erkenntnis.

Holger:
[1:00:18] Dass das am Kern liegt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg das etablierte Kassengefüge durch diverse Entwicklungen durcheinander geraten ist. Das hat Einkommensunterschiede enorm verstärkt und hat auch dazu geführt, dass heute zum Beispiel die Bindung zwischen ökonomischen Milieus und politischen Vertretern sehr schwach ist. Also in Deutschland sieht man das daran, dass so diese Gruppe der Familienunternehmer, immer wieder schwankt, ob sie Union, FDP oder AfD wählt, die aber nicht mehr so eine starke Bindung an eine einzelne Partei hat wie früher. Genau, und hier ist auch nochmal der Punkt, es geht immer wieder darum, eine ideologische Radikalisierung nach rechts zu erzeugen und es gibt da eine Allianz, die sich quer zu der Unterscheidung.

Holger:
[1:01:18] Von oben und unten in der Einkommens- und Vermögenshierarchie zieht. Ja, also das ist, was wir eben ja schon mal hatten, dass auch Leute, wo man eigentlich sagen würde, deren Interessen sind ja eigentlich erstmal unterschiedlich, also der Milliardär hat andere Interessen als der Kleinunternehmer mit zwei Angestellten, aber es gibt halt eine Allianz, wo irgendwie diese Identifikation, ich bin ja Familienunternehmer, stärker ist, als das, wie erfolgreich man denn jetzt faktisch wirklich ist. Und Jäger schließt dann ab, was er denn tun könnte, was die Linke denn tun könnte, um da so ein bisschen gegenzuarbeiten. Er hat im Prinzip drei Punkte. Der erste Punkt ist, dass die Linke sich nicht in interne Konflikte treiben lassen soll. Also Konflikte zwischen verschiedenen Fraktionen der Linken. Das ist ja auch eine Strategie, die die Rechte dann tut. Also ich meine, es gibt natürlich auch durchaus kontroverse Meinungen innerhalb verschiedener linker Gruppen und die dann versucht, die so zu beleuchten, dass es dann zu inneren, internen Streit kommt. Also sicherlich wäre das ganze Thema Vokismus sowas. Wo man sagen muss, eigentlich ist ja das Thema, was die Linke stärker zusammenhängt, ist ja eigentlich eher mal wirtschaftliches Wohlergehen.

Holger:
[1:02:42] Aber dann wird halt in diese Diskussion, in diesen Kulturkampf, der wird dann ausgelöst und dann gibt es Streit innerhalb der Linken, wie man sich dazu verhalten soll. Anstatt dass man sich sagt, ja Moment, vielleicht sollten wir erst mal das Wirtschaftliche klären und da sind wir irgendwie stärker auf einer Linie. Aber das ist halt was, wo Jäger sagt, da darf man sich weniger spalten lassen. Dann hat er eine relativ klare Ansicht, dass er sagt, man soll für eine Reichensteuer öffentlich eintreten, was natürlich viele der Finanzierungsprobleme lösen könnte. Als letzten Punkt, dass sich die Linke bewusst machen muss und auch nach außen aufzeigen muss, dass die Gruppe, die da so mit ihren konservativen Ansichten und ihrer behaupteten Bürgerlichkeit, und ihrem ganzen libertär-konservativen Programm, die Gesellschaft vor sich her treibt, um sie von den Ansichten her in diesen, Quadranten oben rechts in den politischen Kompass zu drängen, dass das eigentlich eine relativ kleine Gruppe ist. Dass man eigentlich sagen muss, wir anderen sind eigentlich mehr und haben mehr Gemeinsamkeiten und können uns dem entgegenstellen. Genau. Und das ist dann auch der Abschluss seines Essays. Und damit haben wir es geschafft, durch diese Essay-Sammlung einmal durchzugehen.

Amanda:
[1:04:06] Super, vielen Dank, Holger, für diese Tour d’Horizon, durch die verschiedenen Aspekte dieses Oben-Rechts-Populismus, wie der entsteht. Ich habe mir ein paar Notizen gemacht dazu. Eine Folge, die mir in den Sinn gekommen ist, ist tatsächlich auch die letzte, Nummer 112 unter Beobachtung hieß das Buch von Philipp Mano, wo es unter anderem darum geht, dass die liberale Demokratie sich auch so ein bisschen diesen Feind und damit auch diese populistische Ideologie ein bisschen selbst geschaffen hat. Da haben wir diskutiert. Und ein weiteres Buch, das mir in den Sinn gekommen ist, ich gehe davon aus, du hast vielleicht noch ein, zwei Erfolgen mehr, ist die Folge 55, die Werte der wenigen, wo es eben auch um, ist auch ein Essay-Band vom Philosophikum Lech, wo es um Eliten eigentlich geht und wie die, ja, was die so machen und wie die entstehen und wie deren Standing im Moment ist. Ich habe noch ein Buch zur Empfehlung von Karolin Ehmke, das heißt Gegen den Hass. Das hat so im Großen was damit zu tun natürlich, weil sie unter anderem auch

Amanda:
[1:05:34] Dieses Populismus und die Narrative, die damit einhergeht, natürlich auch aufgreift, was der Titel schon ein bisschen suggeriert. Ich lese einfach sehr gerne Bücher von ihr, weil ich mag, wie sie schreibt. Deswegen empfehle ich das hier. Das liest sich sehr gut. Und ein weiteres Buch, das ist mir jetzt so im Augenwinkel aus meinem Regal aufgefallen, was auch ganz gut zupasst, das ist Triggerpunkte von Steffen Mau. Einfach auch, weil du einleitend ja

Amanda:
[1:06:04] Diese Matrix erwähnt hast oder diese vier Quadranteneinteilung und in Trägerpunkte zeichnet Steffen Maier auch so ein bisschen die neuen Kliewitzes da, also diese Spaltungslinien in der Gesellschaft nach. Und eben welche Trigger eigentlich dazu führen, dass man von einem prinzipiellen Konsens dann ziemlich schnell in eben Konflikte abdriften könnte. Und dann habe ich noch das letzte Buch, das habe ich selber noch nicht gelesen, das wird mir aber ständig irgendwie unter die Nase gehalten, ist Maskismus von Quinn Slabodian, wo es auch so ein bisschen eben genau darum geht, Also was der Aufstieg eigentlich so einer Person, die durchaus wahrscheinlich patrimonial herrschen wird oder herrschen tut in den Schranken, die möglich sind. Und ja, was es eben so mit dieser Tech-Elite auch auf sich hat, dass die dann so erfolgreich wird. So verstehe ich das, was in dem Buch ist. Ich habe es auf jeden Fall auf der Leseliste, aber noch nicht selbst durchgearbeitet.

Holger:
[1:07:15] Ja, ich habe vor allem noch einige alte Folgen, die, denke ich, zum Thema passen. Ich hatte ja schon erwähnt in…

Holger:
[1:07:26] Während der Diskussion, Merchants of Doubt, von Naomi Oreskes und Jeff Conway ist es, glaube ich, das war die Folge 58, wo man, die nochmal sehr schön rausgearbeitet haben, wie versucht wurde, Wissenschaft zu diskreditieren, auch gerade aus so einer extrem konservativen Bubble. Dann würde ich noch die Klimaschmutzlobby, das war Folge 93, nennen, was halt in eine ähnliche Richtung geht, wo auch Wirtschaftsinteressen, gegen Wissenschaft laufen. Folge 94, How Migration Really Works. Da geht es darum, von einem Wissenschaftler, der sich mit Migration beschäftigt, der dann so ein bisschen auseinander nimmt, was wird denn in der öffentlichen Diskussion gesagt und was lässt sich denn wirklich wissenschaftlich beobachten oder argumentieren. Und dann würde ich noch die Folge 107, das hast glaube ich auch du vorgestellt, Klasse von Hanno Sauer weil auch hier, weil es hier in dem Essay-Band ja auch so ein bisschen diese Idee gibt, dass es hat den Untertitel, den habe ich am Anfang vergessen.

Holger:
[1:08:39] Rechtspopulismus als Klassenprojekt also dass auch eine bestimmte Klasse von Menschen besonders für den Rechtspopulismus äh, zugänglich ist, sagen wir mal. Genau, also das wäre meine Further Reading.

Amanda:
[1:08:56] Super, vielen Dank. Dann bleibt mir nur noch zu sagen, dass ihr alle Infos zu dieser Folge, zum Podcast insgesamt auf im Internet findet unter zwischenzweideckeln.de Wir sind in den sozialen Medien vertreten auf Blue Sky unter at deckeln. Wir sind auch auf mastodon unter podcast.social slash at zztd zu finden und freuen uns natürlich immer über Rückmeldungen, auch via die bekannten Podcast-Streaming- oder Download-Plattformen eures Vertrauens. Und ja, ich freue mich auf die nächste Episode, bedanke mich bei euch fürs Zuhören und bei dir, Holger, für die Vorstellung. Bis zum nächsten Mal.

Holger:
[1:09:42] Ja, gerne. Bis bald. Tschüss.

Amanda:
[1:09:45] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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