25. April 2024 /

073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an:

In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

Shownotes

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.
Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.
Nils dabei, hallo zusammen.
Genau. Wie geht’s dir, Nils?
Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.
Ja, da sind wir auch sehr gespannt.

[0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.
Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern.

[1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.
Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.
Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.
Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.
Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.
Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.
Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.
Wie findest du es soweit?

[2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.
Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.
Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind.

[2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.
Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.
Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.
Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.
Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.
Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her.

[3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.
Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.
Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.
Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.
Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.
Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.
Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe.

[4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.
Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.
Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken.

[4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.
Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.
Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.
Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.
Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter.

[5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.
Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.
Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.
Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.
Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?
Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.
Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.
Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.
Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das.

[6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.
Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.
Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.
Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.
Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.
Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.
Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.
Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.
Ja. Gut.
Okay.

[8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.
Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.
Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.
Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?
Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.
Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.
Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne.

[9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.
Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.
Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

[10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen.

[10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.
Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.
Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.
Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.
Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist.

[11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.
So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.
Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde.

[13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.
Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.
Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.
Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.
Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.
Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können.

[14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.
Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.
Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.
Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.
Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.
… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt.

[15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.
Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.
Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.
Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.
Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.
Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.
Und all solche Dinge.
Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.
Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?
Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.
Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?
Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.
Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.
Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal.

[16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.
Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.
Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.
Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.
Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.
Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.
Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern.

[18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.
Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.
Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.
Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.
Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt.

[18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial?

[19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.
Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.
Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen.

[19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.
Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.
Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.
Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.
Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe.

[20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.
Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.
Nämlich das more than human.

[20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.
Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.
Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.
Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur.

[21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.
Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.
Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.
So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.
Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.
Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch.

[22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.
Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.
Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.
Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.
Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.
Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.
Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.
Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.
Also die prägt auch unser Handeln.
Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.
Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer?

[23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?
Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.
Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.
Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.
Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.
Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.
Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden.

[24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.
Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.
Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.
Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.
Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.
Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.
Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das.

[25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.
Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.
Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.
Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.
Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.
Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.
Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.
Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.
Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar.

[27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.
Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.
Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.
Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.
Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.
So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.
Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.
Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.
Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt.

[28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.
Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.
Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.
Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.
Der Dinge, die für sie relevant sind.
Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht.

[29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.
Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.
Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.
Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken.

[29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.
Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.
Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können.

[30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.
Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.
Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?
Was gibt es und was kann ich wissen?
Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.
Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.
Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.
Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem.

[31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.
Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.
Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.
Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.
Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie.

[32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.
Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.
Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.
Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.
Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.
Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.
Ja. Genau.

[33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.
Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist.

[34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.
Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?
Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.
Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.
So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.
Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.
Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.
Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.
Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht.

[35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.
Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.
Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.
Und die machen den Spiegel einfach kaputt.
Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.
Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.
Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.
Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.
Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht.

[36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.
Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.
Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.
Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.
Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja.

[37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.
Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.
Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.
Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.
Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?
Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.
Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.
Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an.

[38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.
Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.
Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.
Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen.

[39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.
Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.
Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.
Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.
Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.
So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach.

[40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.
Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.
Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.
Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.
Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.
Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht.

[41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.
Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.
Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.
Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.
Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.
Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.
Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.
Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.
Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann.

[43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.
Bei Vögeln ist das ähnlich.
Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.
Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.
Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.
Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.
Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.
Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.
Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.
Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.
Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.
Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.
Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte.

[44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.
Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.
Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.
Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.
Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.
Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.
Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.
Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.
Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat.

[46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.
Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe.

[46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.
Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.
Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht.

[46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.
Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen.

[48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.
Ich wollte dir zustimmen. Ja.

[48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.
Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.
Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.
Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.
Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.
Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.
Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?
Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.
Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können.

[49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.
Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.
Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.
Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.
Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.
Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?
Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht.

[50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.
Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.
Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.
Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.
So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.
Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen.

[51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.
Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.
Ja.

[52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.
Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.
Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten.

[53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.
Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?
Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.
Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.
Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS.

[54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.
Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.
Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.
So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.
Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.
Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.
So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?
Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.
Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.
Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.
Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.
Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.
Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen.

[55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.
Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.
Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.
Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.
Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.
Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist.

[56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.
Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung.

[57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.
Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann.

[57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.
Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.
Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.
Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist.

[58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.
Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.
Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.
Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.
Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass.

[59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.
Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.
Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.
Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.
Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.
Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.
Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.
Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf.

[1:00:24] Ja, das ist richtig.

[1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.
Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.
Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.
Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden.

[1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.
Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.
Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.
Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun.

[1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.
Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.
Das spielt ja dann auch wieder damit rein.
Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.
Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.
Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.
Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.
Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.
Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.
Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?
Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut.

[1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.
Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer.

[1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen.

[1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.
Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.
Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.
Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann.

[1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.
Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.
Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.
Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.
Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich.

[1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.
Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.
Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.
Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.
Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.
Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.
Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.
Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen.

[1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen.

[1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?
Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.
Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.
Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.
Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.
Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser.

[1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann.

[1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.
Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.
Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.
Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.
Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.
Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich…

[1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.
Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.
Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?
Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.
Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.
Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.
Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.
Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht.

[1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.
Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.
Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.
Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm.

[1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben.

[1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.
Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.
Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.
Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.
Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.
Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.
Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.
Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte.

[1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?
Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.
Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.
Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.
Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.
– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.
– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss.

[1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.
Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können.

[1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend.

[1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.
Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.
Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle.

[1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.
Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.
Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.
Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre.

[1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.
Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.
Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.
Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.
Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.
Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.
Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen.

[1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.
Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.
Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.
Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.
Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?
Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.
Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.
Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.
Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.
Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben.

[1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.
Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.
Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.
Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.
Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.
Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können.

[1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.
Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.
Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.
Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.
Das ist einmal von Martha Nussbaum.
Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.
Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.
Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.
Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.
Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm.

[1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.
Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.
Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.
AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about?

[1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?
Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.
Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?
Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.
Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.
Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.
Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.
We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.
Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.
Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall.

[1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.
Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte.

[1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.
Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.
Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.
Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.
At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.
Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.
Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss.

[1:25:58] Music.

TagsKlimakrise Objektivität und Wissenschaft

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