066 – „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen

Nachdem wir uns in der letzten Episode die „Baustellen der Nation“ angeschaut haben, stellen wir uns diesmal die Frage, wie die notwendigen Investitionen finanziert werden könnten. Hier hilft eine alternative Theorie der Staatsfinanzen:

In „Mythos Geldknappheit“ stellt Maurice Höffgen die Modern Monetary Theory als Alternative zu der üblichen Sicht auf unser Finanzsystem vor. Sie hinterfragt viele allgemein akzeptierte Vorstellungen. Er zeigt im folgenden auf, wie man von diesem Ansatz her Wirtschaft und Gesellschaft reformieren könnte.

Shownotes

Quellen und Co.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch)

Einstieg

[0:00] Music.

[0:16] Hallo und herzlich willkommen zur 66. Folge von Zwischen zwei Deckeln, dass man viele Zischlaute.
Ich bin Amanda und darf heute dem Holger zuhören. Hallo.
Ja, bei uns in Zürich ist im Moment das perfekte Lesewetter.
Es ist grau, es ist nass und ich habe mich deswegen auch wieder mal an ein etwas dickeres Buch herangewagt.
Mitunter auch, weil das Buch im Salon von dem Neunzwanziger-Podcast als das soziologische Buch, auf das wir schon seit Jahren gewartet haben, angepriesen wurde.
Und zwar Triggerpunkte von Steffen Mau, Thomas Lux und Linus Westhäuser.
– Ah ja, das habe ich neulich im Buchladen gesehen. – Okay.
– Habe es noch nicht gekauft, aber ich war kurz davor. Ja, bei uns in der Schweiz ist es noch, also in der Schweiz, da in Zürich, habe ich es noch nicht so an vielen Orten gesehen.
Es ist auch erst letzten, im Oktober ist es rausgekommen.
Ich muss ein bisschen suchen, aber ich habe es mir jetzt auch, es ist halt schon auch ein bisschen deutschlandspezifisch.
Aber ich habe es jetzt angefangen und ich bin natürlich auch immer glücklich, wenn ich mir die Welt von Steffen Mau erklären lassen kann.

[1:31] Deswegen, ja, ich freue mich, ich freue mich auf das Buch. Ich muss gestehen, dass Steffen Mau mir noch nichts sagt, aber das Buch sah sehr spannend aus.
Und ich hab, ich weiß gar nicht, wo es war, in einem der Podcast, das ich höre, ist auch schon mal darauf verwiesen worden.
Dass das ja gar nicht so, also da kommt dann, glaube ich, raus, dass es diese Spaltung, die oft wahrgenommen wird, gar nicht in der extremen Form gibt, wie man sie vielleicht wahrnimmt.
Und das ist, glaube ich, interessant. Absolut, das ist so das Haupt, wahrscheinlich so die Haupt-Take-Home-Message.
Aber es ist halt cool, weil Steffen Mauch hat auch so einen Preis gewonnen, ein ziemlich hoch dotierter für seine Forschung und kann entsprechend natürlich auch ziemlich coole Dinge machen.
Und das Buch ist mitunter auch daraus entstanden.
Und deswegen, ja.
Das heißt, so Preise sind nicht komplett sinnlos. Ja, scheint so.
Womit beschäftigst du dich im Moment? Ja, ich hatte diese Woche ein Hörbuch gehört, das heißt The Tyranny of Metrics und da geht so ein bisschen darum, wie so die Art, wie wir Dinge messen, beeinflusst, wie wir uns verhalten und auch Dinge in eine Richtung lenken kann, die wir vielleicht gar nicht für so sinnvoll halten. Wird da an verschiedenen Beispielen erläutert.

[3:00] Aus dem amerikanischen Umfeld vor allem. Aber dann zum Beispiel das Argument, dass ja vielleicht mal im Krankenhaus, dass solche Maße gar nicht so nützlich dafür sind, um gute Behandlungen zu kriegen.
Weil dann es zum Beispiel den Effekt gibt, dass besonders gute, also Chirurgen, die besonders gut in solchen Maßen abschneiden, dass die das teilweise auch deswegen tun, weil die einfach Operationen, also Fälle, die schwierig sind, erst gar nicht operieren.
Und dann ist deine Erfolgsquote natürlich besser, wenn du die schweren Sachen rausnimmst.
Ob das jetzt so gut für die Patienten ist, so in der Gesamtheit der Patienten, das ist eher zweifelhaft.
Und da gibt auch andere Beispiele dann aus dem Bereich, ich glaube, aus dem Forschungsbereich kennt man das auch, dass dann sehr viele Paper geschrieben werden, weil die Zahl der Paper wichtig ist.
Und dass dann Leute irgendwie so Zirkel bilden, die sich immer gegenseitig zitieren, damit man irgendwie möglichst hohe Citation-Indexes kriegt.
Aber das ist letzten Endes alles nicht unbedingt förderlich für die Qualität der Forschung.
Und macht es auch nicht einfacher, dem zu folgen, wenn einfach sehr viele Paper mit wenig Inhalt sind, anstatt dass man wenige Paper mit viel Inhalt hat.

[4:16] Und das ist sowas, also wo ich mir auch länger auch schon mal darüber Gedanken gemacht habe, hat auch eine gewisse Verbindung zu meinem Beruf, wo es auch darum geht, bestimmte, dann vorgeschriebene Kennzahlen zu berechnen für das Unternehmen, was ja auch wieder so eine Art ist, wir versuchen was zu messen.
Es wird von außen vorgegeben, was wir messen sollen.
Und es gibt eine Erwartung, dass diese Werte eine bestimmte Qualität haben.
Genau, aber wie sinnvoll dieses Maß ist, was in dem Fall halt von den Regulierungsbehörden vorgegeben wird.
Also ich arbeite ja im Versicherungsbereich. Das ist natürlich, kann ich jetzt nicht immer bewerten.
Das hat sich da halt jemand ausgedacht und naja, das muss ich halt, sage ich mal, muss ich bewähren, ob das dann, wie gut die Ergebnisse sind, die da rauskommen. Und ich glaube, das ist was, was wir überall in der Gesellschaft haben.
Und es ist, glaube ich, auch so ein Versuch, Dinge abzukürzen.
Das ist, wenn man nicht mehr so…
Man muss sich sozusagen nicht mehr stark in ein Gebiet reinarbeiten, sondern man lässt sich irgendeine Bewertung zeigen, sei es eine Zahl oder eine Note oder so was. Und dann glaubt man, man hat es verstanden.

[5:32] Aber da ist, glaube ich, auch viel Selbsttäuschung mit drin.
Weil nie das so gut abbilden kann wie jemand, der wirklich Expertise in dem Gebiet hat und eine Intuition entwickelt hat.
Ja, das ist ein guter Punkt, dass es ja nicht nur einfach eine Kondensierung von der Wirklichkeit eigentlich ist in Daten, sondern dass einem das halt auch das Gefühl gibt, dass man was verstanden hat, weil es in so kurzer und knapper Form daherkommt.
Das stimmt.
Passt übrigens dazu passend das das metrische wir von steffen mau wenn wir gleich dabei sind das war schon mal ein podcast ja das kann gut sein ja dann habe ich das gehört weil ich glaube ich alle folgen an denen ich nicht selber beteiligt war gehört habe also mir noch mal angehört habe aber das ist eine weile her.

[6:25] Ja, das ist schon ein bisschen älter. Ich gucke das nachher nach und packe es uns noch in die Show Notes.
Ja, aber jetzt zum neuen Buch, was du uns heute mitgebracht hast.
Das ist nämlich Mythos Geldknappheit von Maurice Höfgen.
Maurice Höfgen ist ein Ökonom, ein junger Ökonom, darf man wohl sagen, glaube ich, oder?
Ja, also er ist auch, hat nicht promoviert, hat nur bis zum Master studiert.
Ja, arbeitet jetzt als wissenschaftlicher Mitarbeiter für Finanzpolitik im Bundestag.
Und ich habe auf Wikipedia noch gesehen, vom Handelsblatt wurde so ein bisschen als VWL-Influencer.

[7:05] Gelabelt.
Also er ist auch auf YouTube aktiv. Man kennt ihn aus Jung und Naiv.
Dort macht er das Wirtschaftsbriefing.
Er hat jetzt auch so einen Udemy-Kurs, wo er einem die MMT erklärt, also die Modern Monetary Theory.
Und ich glaube, darum geht’s heute auch in deinem Buch.
Genau. Also, ich würde sagen, Maurice Höfkin, also ihn als Wirtschaftsinfluencer zu bezeichnen, ist nicht falsch.
Also, er ist sehr aktiv. Er hat einen, ich finde, auch recht spannenden YouTube-Kanal.
Hat auch einen Blog, das ich allerdings nicht lese.
Und genau, hat auch jetzt schon mehrere Bücher geschrieben.
Also ich glaube, Mythos Geldknappheit war das erste, aber danach noch ein paar geschrieben.
Und er hat so eine Stoßrichtung, er nennt es dann progressive Wirtschaftspolitik.
Ich sage mal, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Linken, ist da nicht, ist kein Mitglied, Aber ich glaube so generell von der Politik her würden die meisten Leute ihn schon eher links einordnen.
Ich bin auch gespannt für mich. Klingt so das Versprechen der Modern Monetary Theory schon so ein bisschen nach Heilsversprechen und bin umso gespannter, was du uns vorstellst.
Magst du mit dem Telltale beginnen? Ja.

[8:34] In Mythos Geldknappheit stellt Maurice Höfgen die Modern Monetary Theory als

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[8:39] Alternative zu der üblichen Sicht auf unser Finanzsystem vor und hinterfragt dabei viele allgemein akzeptierte Vorstellungen.
Er zeigt im Folgenden auf, wie man von diesem Ansatz her Wirtschaft und Gesellschaft reformieren könnte.
Okay, also wir haben ein bisschen Theorie und wir haben auch ein bisschen Aktionismus?

Buchvorstellung

[8:59] Ja, also, ja, also ich denke schon allgemein kann man das Buch so ein bisschen einsortieren, als es hat auf jeden Fall eine aktionistische Komponente, aber versucht das dann ausgehend von der Theorie her zu leiten.

[9:17] Und also entsprechend ist es auch so, dass so die erste, etwas mehr als die Hälfte des Buches einfach nochmal einen Blick auf unser Geldsystem gibt und Geldsystem so auch alles, was so ein bisschen drumherum ist, ja, also auch ein bisschen anderes Verständnis von Staat oder wie Staat mit Geld und Wirtschaft umgeht.

[9:46] Und er geht erstmal davon aus, Geld, also aus Sicht der Modern Monetary Theory, blickt man in einer anderen Art auf Geld.
Und zwar sagt man erstmal, Geld drückt eigentlich erstmal eine Schuldbeziehung aus.
Also das ist ein bisschen, hatten wir das Thema, also nicht wir beide, aber im Podcast Das hatten wir das Thema schon mal, als Schulden von David Graeber vorgestellt wurde, der ja auch so ein bisschen die Geschichte der Schulden und damit auch des Geldes hergeleitet hat.
Und die Modern Monetary Theory geht also auch von der Idee aus, bei Geld handelt es sich erst mal um eine Schuld, die man hat.
Und entsprechend, also wir denken bei Geld immer erst mal vom staatlichen Geld, aber Theoretisch könnten auch wir beide, wenn du jetzt was für mich machst oder mir irgendwie ein Buch gibst und ich stelle dir dafür einen Schein aus, wo draufsteht, dafür kriegst du ein Buch von mir, wenn du mir diesen Schein zurückgibst, ja, dann wäre das im Prinzip schon sowas wie ein simples Geld.

[10:57] Also wenn wir jetzt zum Beispiel in unserem Team von zwischen zwei Deckeln, wenn wir uns alle gegenseitig Bücher tauschen und solche Zettel ausschreiben und dann einigen, wenn man so einen Zettel hat, dann kann man den, da steht drauf, bei wem man es eintauschen kann.
Und wir beide sagen aber, ok, eigentlich will ich gar nicht das Buch von Nils, was drauf steht, haben und du willst nicht das Buch von, zum Beispiel von mir haben, dann könnten wir die Zettel tauschen und du könntest damit bei Nils was bekommen und ich hätte quasi meine Schulden getilgt, also so als Beispiel.
Das wäre eigentlich schon eine simple Form von Geld aus Sicht der Modern Monetary Theory.
Also im Buch ist das jetzt mit einem anderen Beispiel natürlich, das ist glaube ich mit dem Beispiel Pizzabäcker, dass auch ein Pizzabäcker könnte solche Zettel ausfüllen und den Leuten geben.
Jetzt kann man sich auch natürlich überlegen, dass es relativ unpraktisch ist, wenn jeder seine eigenen Schuldzettel ausstellt, da irgendwie den Überblick zu behalten.
Deswegen ist es schon naheliegend, dass sich irgendwie so was wie eine einheitliche Währung dann ausbildet. Ja. Ja.

[12:07] Wobei es natürlich auch in der Geschichte so Beispiele gibt, wenn die irgendwie versagt, dass die Leute sich durchaus irgendwelche Ersatzwährungen überlegt haben.
Und das, was dann bei uns relevant ist im Grunde, die Schuldbeziehungen, die für unser Geldsystem so die wichtigsten sind, sind zwei.
Das eine ist, könnte man sagen Bargeld, ist eine Schuld des Staates gegenüber dem Besitzer des Bargelds und wenn ich jetzt Geld auf der Bank liegen habe, ist das letzten Ende eine Schuld der Bank gegenüber mir.
Weil die Bank mir dann sozusagen schuldet, dass sie mir diese Ressource zur Verfügung stellt, wenn ich sie brauche.

[12:50] Und bei uns ist es dann so, das ganze System ist bei uns dann mehrstufig organisiert.
Man hat also wir selber, wir interagieren eigentlich, wenn es um Geld geht, in der Regel mit Banken oder mit Leuten, von denen wir was kaufen, aber auch wenn ich jetzt in den Supermarkt gehe und ich kaufe da was und ich bezahle das mit der Karte, was letzten Endes passiert ist, dann weiß das System, okay, wir müssen von dem Konto dieser Person bei Bank Y muss so und so viel Geld auf ein anderes Konto umgebucht werden.
Das heißt, in dem Moment, wo ich was kaufe, entsteht bei mir eine Schuld, die ich gegenüber dem Laden habe, Ja, und dann wickeln die Banken das untereinander ab, dass diese Schuld ausgeglichen wird. Ja.
Letzten Endes ist also dieser Teil des Geldsystems, wenn wir jetzt gerade mal das Bargeld rausnehmen, das, was da faktisch passiert ist, das ist alles Buchhaltung.
Da steht irgendwo, diese Person hat so und so viel Guthaben.
Und dieses Guthaben kommt daher, dass irgendwer anders mir gegenüber eine Schuld hat, die so einlösbar ist. Und er vergleicht das auch in dem Buch so ein bisschen.
Das ist halt so eine Excel-Tabelle.
Und dann ändern sich halt an zwei Punkten Zahlen, wenn irgendeine Finanztransaktion passiert.

[14:14] Und das Relevante ist aber auch, das ist so eine allgemeine Buchhaltungsregel, dass zu jedem Haben muss es irgendwo einen Soll geben.
Das heißt, zu jedem Guthaben muss es irgendwo einen Schulden geben.
Und das wird dann auch, wenn man auf den Staat guckt, also da gleich mehr zu, ändert das die ganze Sicht auf so was wie Staatsschulden.
Wie das Ganze dann in der Praxis funktioniert, bei uns ist es so, über den Banken steht nochmal die Zentralbank und die Zentralbank, sagt man immer, schöpft das Geld, aber eigentlich, wenn man genauer hinkommt, kann jede Bank Geld schöpfen.
Weil jede Bank kann, wenn sie einen Kredit gibt, dann schreibt sie in ihrer Bilanz einfach erst mal hin, okay, diese Person schuldet uns jetzt so und so viel und hat dafür so und so viel Geld zur Verfügung.
Ja, also es gibt gewisse Regulierungen, dass eine Bank nur eine bestimmte Menge an solchen Krediten vergeben kann.
Das ist aber eigentlich, ist das nur eine staatliche Regulierung.
Also das müsste man gar nicht zwingend haben, damit die Bank funktioniert.
Okay, und das ist, würdest du oder würde er sagen, Das Gleiche wie jetzt Geld schöpfen im Sinne von Geld drucken?
Ja, genau. Also, Geldschöpfung …

[15:39] Ja, Geldschöpfung in dem Sinne, da das alles heutzutage elektronisch ist, ist es natürlich dann deutlich einfacher als Geld drucken.
Aber wenn man jetzt zu dieser Idee des Schuldscheins kommt, könnte man vielleicht in Vergleich sagen, das ist so, als würde die Bank dir einen Zettel geben.
Du hast jetzt so und so viel Geld, was du von uns zur Verfügung hast, musst uns aber irgendwann so und so viel Geld auch wieder zurückzahlen.
Also als würde man zwei Zettel tauschen.

[16:08] Und dann unterscheidet man, und ich muss jetzt gerade auf, das habe ich natürlich nicht notiert, ich glaube, das ist dann das Giral-Geld und, es gibt noch das Fiat-Geld und ich muss gerade gucken wie rum das war, Giralt-Geld ist das Geld, was von den Banken geschöpft wird und Fiat-Geld ist, das Geld, was vom Staat ausgehend geschöpft ist.

[16:36] Also ich glaube, die Wirtschaftswissenschaftler, die unterscheiden dann auch zum Beispiel nochmal zwischen verschiedenen Geldmengen, wenn sie das ganz genau machen wollen.
Darauf wird im Buch aber nicht weiter eingegangen. Das wird nur mal in so einer Fußnote erwähnt.

[16:49] Aber das ist generell erstmal, wie kommt Geld denn zu uns?
Und das, worauf er dann – also ich verkürze das jetzt natürlich alles sehr stark, aber das, worauf er dann immer auch sehr detailliert eingeht, wie dann und welche Buchungsaktionen denn genau laufen.
Ja, aber das, was man sich so als Grundidee merken kann.
Letzten Endes, die Zentralbank kann einfach sagen, hier gibt es Geld, das wird dann irgendwer kriegt Geld von uns, in der Regel läuft das über Banken und schreibt das dann einfach in ihrer Bilanz auf mit einem Schulden, also sozusagen sie schuldet jemandem was und sie hat von jemandem was, aber die Zentralbank ist so die eine Körperschaft, bei der das im Grunde egal ist.
Ja, also bei anderen Banken, du hast immer irgendwer schuldet jemandem was und das hat irgendwie eine Auswirkung, dass diese Schulden entweder irgendwie dann weitergegeben werden über Zwischenschritte oder dass die dann zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückgezahlt werden müssen.
Aber wenn eine Zentralbank eine Schuld hat, dadurch, dass sie sozusagen der, ich nenn’s jetzt mal die Spitze im Geldsystem ist, wenn eine Zentralbank sozusagen was negativ in der Bilanz hat, also sowas wie Schulden hat.

[18:08] Niemandem, der das letzten Endes zurückverlangen kann. Okay, solange es in der gleichen Währung ist.
Genau, genau, Entschuldigung, das ist eine gute Anmerkung.
Es ist … Diese ganzen Überlegungen gelten nur, solange ich mich innerhalb eines Währungsraumes bewege.
Und wenn die … Wenn diese Währung von der Regierung auch ausgeht, also Standardbeispiel sind die USA, die Bundesregierung der USA, ist im Prinzip Herr über die Währung Dollar.
Also das wird dann noch über diese Trennung in die Zentralbank gemacht.
Ja, aber die Zentralbank, die wird auch von der Bundesregierung mitbestimmt und basiert auch auf einem Bundesgesetz.
Das heißt, theoretisch könnte dieses Gesetz auch geändert werden, wenn man das wollte.
Das heißt, letzten Endes kontrolliert die US-Regierung.

[19:03] Kann, könnte, wenn sie es wollte, den Dollar komplett kontrollieren. Okay.
Genau und deine Anmerkung ist richtig, in dem Moment, wo man eine Währung hat, die man nicht kontrolliert, also das kann sein, weil es die Währung von einem anderen Staat ist, oder wenn es eine Währung ist, wenn man jetzt in so einem Währungsraum ist, wo man selber nicht die oberste Regierungsebene ist.
Das wäre in den USA, wäre es bei den Bundesstaaten so, die kontrollieren den Dollar natürlich auch nicht.
Und im Euroraum ist es auch so, dass die Regierungen im Euroraum die Währung erstmal auch nicht kontrollieren.
Aber dazu sage ich gleich nochmal was.

[19:49] Aber das ist so erstmal sehr vereinfacht die Idee, wo kommt denn das Geld her und was ist das Geld denn eigentlich?
Und dann kommt ein Gedanke, der ist, also ich persönlich finde den eigentlich sehr interessant.
Das ist dann der Gedanke, wenn wir jetzt erstmal darauf gucken, wie geht der Staat mit Geld um, wie kann der Staat über Geld verfügen, dann ist das erste, was man sagen muss, das Bild, was die meisten Menschen haben, ist nicht richtig, weil die meisten Menschen übertragen ihre Alltagserfahrung einfach auf den Staat.
Das heißt für mich als Person ist es erstmal, würden die meisten Menschen denke ich sagen, es ist schlecht Schulden zu haben, weil ich persönlich damit irgendwie mich schlechter gestellt fühle und deswegen versuche die Schulden möglichst gering zu halten.

[20:48] Und wenn ich diese Logik dann versuche, eins zu eins auf den Staat zu übertragen, dann komme ich bei dem raus, was, ich weiß nicht genau, wie es in der Schweiz ist, muss ich gestehen, aber in Deutschland in den Diskussionen immer wieder ist, ja, wir müssen sparsam sein, wir können nicht so viel Geld ausgeben, wir können nicht mehr Geld ausgeben, als wir haben.
Jetzt sagt aber die Modern Monetary Theory, das ist eigentlich ein falscher Blick auf die, auf den Staat, ja.
Wenn ein Politiker sagt, wir müssen Schulden abbauen, wir müssen ein möglichst geringes Staatsdefizit haben, dann bringt er die Schulden des Staates runter.
Auf der anderen Seite ist es aber so, ich habe ja am Anfang mal gesagt, wenn ich das so aus Bilanzsicht sehe, dann gibt es immer eine Gegenposition, also die Schulden auf einer Seite, denen entspricht immer Vermögen bei irgendwem anders.

[21:42] Jetzt ist es so, der Staat ist derjenige, der das Geld überhaupt ins System bringt.
Das heißt, dadurch, dass der Staat Schulden macht, kreiert er eigentlich das Geld, das im System ist.
Wie gesagt, dann über die Zwischenstation der Zentralbank, aber vereinfacht, wenn man Zentralbank und Staat mal zusammenfasst, da werden Schulden gemacht und dadurch, dass da Schulden gemacht werden, entsteht halt irgendwie Vermögen woanders als beim Staat, das heißt in der Privatwirtschaft, bei den Bürgern etc.
Das heißt aber auch, wenn ein Staat seine Schulden, reduziert, dann nimmt er Vermögen aus dem System raus.

[22:26] Also einfach in dieser, also sehr viel in dieser Modern Monetary Theory, zumindest so, wie es im Buch beschrieben wird, ist einfach irgendwie diese Grundidee, dass man auf eine Bilanz guckt, ja.
Und das heißt, es ist vielleicht gar nicht so schlau, wenn der Staat seine Schulden zu stark reduziert, weil damit reduziert er auch die Vermögen, die Menschen oder Firmen in seiner Währung haben.
Ja, also das lasse ich jetzt mal so im Raum stehen, aber das gibt natürlich einen ganz anderen Blickwinkel da drauf, was denn, was das denn überhaupt bedeutet, wenn der Staat Schulden macht.
Ich springe jetzt gerade mal ein bisschen in den Buch, weil es an dieser Stelle, glaube ich, gut ist, auf etwas einzugehen, was im Buch ein bisschen später kommt.

[23:25] Entsprechend sagt Höfgen dann, es ist eigentlich für den Staat gar nicht so sinnvoll, wenn er seine Geldpolitik macht oder seine, sagen wir mal, Fiskalpolitik, ist es gar nicht so wichtig, darauf zu achten, wie viel Schulden ich mache, sondern eigentlich sollte man von dem her denken, was erreiche ich denn damit, dass ich dieses Geld ins System bringe.
Ja, das passt ein bisschen auch zum Gedanken, der in Schulden auch drin war.
Ja, ich glaube, da gab es die Geschichte, dass der römische Staat eigentlich sein Geld eingeführt hat, damit er damit Soldaten bezahlen kann und die Soldaten dafür was kriegen.
Dafür hat der Staat dann Steuern eingeführt, damit jeder irgendwie Geld haben wollte.
Ja, und das heißt, man kann Geld auch verstehen als das Mittel des Staates, um Menschen dazu zu bringen, etwas für den Staat Sinnvolles zu tun.

[24:25] Das ist nebenbei auch eine, also nicht die einzige, aber eine der Bedeutungen von Steuern.
Ja, wenn ich Steuern verlange als Staat, dann schaffe ich einen Anreiz für die, für meine Bürger oder die Firmen in dem Staat, dass sie solches Geld verdienen wollen, weil sie brauchen dieses Geld, weil ich Steuern in genau dieser Währung haben möchte.
Das heißt, in dieser Logik wäre eine Bedeutung von Steuern, dass ich überhaupt meine Währung interessant für die Leute mache.

[25:00] Wenn man das weiterdenkt, so als kurze Tangente, dann ist das vielleicht auch der Grund, warum Kryptowährungen eher ein Spekulationsobjekt sind, als dass sie irgendwas sind, was irgendwie allgemein nutzbar ist, weil es keinen Staat gibt, der seine steuernden Kryptowährungen haben will.
Und deswegen gibt es für Leute, die jetzt nicht irgendwie in dieses Krypto sich da total Da gibt es erst mal gar keinen Grund, das haben zu wollen.
Ja, dieser Gedanke fällt mir irgendwie schwer.

[25:38] Bei vielen Leuten besteht ja kein Anreiz, Steuern zahlen zu wollen.
Also es ist wie … Nee, nee … Ich weiß, dass das nicht das Argument ist.
Aber ich tu mich irgendwie schwer, das als Anreiz zu sehen oder das als Möglichkeit zu sehen, die eigene Währung aufzuwerten.
Also ich verstehe nicht, was dagegen sprechen würde, wenn ich woanders Geld verdiene und das dann trotzdem in meiner Währung Steuern zahlen kann.
Okay, vielleicht habe ich es nicht ganz richtig dargestellt.
Der Punkt ist nicht, dass du gerne Steuern zahlen willst. Der Punkt ist einfach dadurch, dass es Steuern gibt.
Und jetzt die Schweiz zum Beispiel sagt, du musst diese Steuern in Franken zahlen.
Musst du irgendwie an Franken kommen.

[26:32] Du brauchst diese Franken. Und das ist eigentlich nur das Argument.
Also wenn Staat möchte, dass seine Währung auch verwendet wird, in dem Moment, wo er sagt, es gibt Steuern und du musst diese Steuern in dieser Währung zahlen, gibt es einen Grund für Leute, dass sie irgendwie an Franken kommen wollen.
Und du persönlich kannst das natürlich machen, indem du, weiß ich nicht, Geld in Dollar verdienst und dann in Franken umtauscht, aber an irgendeinem Punkt muss irgendjemand diese Franken mal verdient haben. Okay, jetzt verstehe ich, was du meinst.
Und an irgendeinem Punkt in der Kette wird irgendjemand etwas für den Staat getan haben, um dafür Franken bekommen haben.
Und das heißt, an irgendeinem Punkt hat dann in dem Fall der Schweizer Staat Leute dazu was gebracht, etwas für den Staat zu tun, gegen diese Franken, die aber deswegen die Leute haben wollen, weil sie nachher darin ihre Steuern zahlen müssen.
Also, das ist die Logik.

[27:30] Und am Ende kommst du dann dahin, das ist für den Staat, ist dann, die Beschränkung ist eigentlich nicht, wie viel Geld der Staat hat, weil wenn der Staat die Währung kontrolliert, was bei der Schweiz ja der Fall ist, die hat ihre eigene Zentralbank, dann kann er im so viel Geld ins System bringen, wie er möchte.
Also man würde sagen, so viel Geld schöpfen, weil er ja niemandem sozusagen…
Rechenschaft schuldig ist in dem Sinne. Und die eigentliche Beschränkung ist nicht, wie viel Geld da ist, sondern die eigentliche Beschränkung ist, wie viele Ressourcen sind denn da, die man überhaupt nutzen kann.

[28:08] Also ich kann so viel Geld ins System bringen, wie ich möchte, wenn ich jetzt zum Beispiel Arbeitskraft irgendwie haben möchte.
Wenn die gesamte Bevölkerung in meinem Land schon für mich arbeitet und ich mehr Geld ins System bringe, dann wird dadurch nicht mehr Arbeit entstehen, wenn man Arbeit als Ressource nimmt.

[28:29] Auf der anderen Seite, wenn ich jetzt als Staat, wenn nicht alle für mich arbeiten, dann möchte ich Leute dazu bringen, für mich was zu tun, dann biete ich ihnen Geld an.
Und dann ist natürlich die Frage, es gibt natürlich dann noch die Privatwirtschaft, wo dann auch Angebote sind.
Und dann ist die Frage, mache ich ein gutes Angebot, um diese Ressourcen dann zu erlangen. Ich als Stadt.
Ja, genau. Und ich springe jetzt gerade ein bisschen im Buch, aber ich glaube, das ist nicht so schlimm.
Das heißt, ich kann aber auch durch, wenn ich jetzt bei der Steuer gerade mal bleibe.
Ich kann durch die Steuer, kann ich halt auch, ich sag mal steuern, steuernd eingreifen.
Wenn ich jetzt so viel Geld ins System bringe, dass ich mehr Geld ins System bringe, als das Ressourcen da sind, dann kann es zur Inflation kommen. Ah, okay.
Weil die Ressourcen sind dieselben.
Ich biete immer mehr Geld für dieselbe Ressource. Die Ressourcen bleiben aber gleich.
Das heißt, die einzelnen Teilnehmer kriegen dann immer mehr Geld dafür, wenn wir jetzt im vereinfachten Bild mal nur bei den Arbeitern bleiben.
Sie kriegen für dieselbe Arbeit mehr Geld.

[29:50] Und entsprechend wird dann aber auch an einer anderen Stelle jemand, der was verkauft, wird sagen, ah, okay, die Arbeitskraft, die ich anstellen muss, wird immer teurer, also muss ich auch mehr für meine Waren verlangen, dann steigen die Preise der Waren.
Das heißt, in dem Fall würde ich dann irgendwie bei einer Inflation enden.
Das heißt aber nicht, dass mehr Geld ins System bringen automatisch heißt, es gibt Inflation, sondern das hängt dann wieder damit zusammen, wie sind denn die Ressourcen verteilt.
Ja, Inflation kommt dann erst, wenn ich die Ressourcen, sozusagen nicht weiter, nicht mehr Ressourcen da sind und ich weiter Geld reinpumpe, dann kommt es zur Inflation.
Aber solange die Ressourcen noch nicht alle ausgeschöpft sind, heißt mehr Geld im System nicht unbedingt, dass es auch zur Inflation kommen muss.
Okay, ist das jetzt schon ein Spezifikum der MMT?
Es ist eine andere Sicht auf die Inflation als das, was normalerweise einem erzählt wird.
Ob das jetzt nur in der MMT so dargestellt wird, da bin ich jetzt nicht tief genug in den Wirtschaftswissenschaften drin, um das zu sagen.
Aber es ist etwas, wo sich die MMT von dem, was so, ich sag mal die Mainstream-Sicht, die auch in den Nachrichten immer über Inflation verbreitet wird, schon widerspricht.

[31:06] Also genau, wenn wir jetzt gerade bei der Inflation sind, ja, wenn wir gerade bei der Inflation sind.
Da hat nebenbei Maurice Höfgen, glaube ich, eigentlich noch ein eigenes Buch drüber geschrieben.
Aber die Inflation ist also aus seiner Sicht erst mal ein Verteilungskonflikt.
Und was meint er damit? Wenn die Preise steigen, Gehen wir andersherum dran. Also, wenn wir jetzt eine Situation haben, Menschen sind angestellt, es gibt Firmen, die verdienen bestimmte Rendite, es gibt Waren, die verkauft werden.
Das ist erstmal unser Anfangszustand.
Und da gibt es in irgendeiner Art, ist das Geld, was im System ist, ist verteilt zwischen den Besitzern der Firma, zwischen den Mitarbeitern der Firma, zwischen den in irgendeiner Form.
Und wenn jetzt einer dieser Parteien sagt, ich möchte aber mehr Geld haben, dann sagt sie im Prinzip auch, ich möchte, wenn wir gleich viel Geld haben, ich möchte mehr Anteil an dem haben, was da ist.

[32:22] Also, wenn jetzt die Arbeiter sagen, wir möchten mehr Gehalt haben, dann sagen sie im Prinzip, von dem Geld, was vorhanden ist, möchten wir mehr abkriegen.
Wenn jetzt die Firma sagt, wir möchten irgendwie die Löhne kürzen oder die Preise erhöhen, sagt sie, wir möchten von dem Geld, was da ist, möchten wir einen größeren Anteil haben.
Und das heißt, wenn was dann passieren kann, ist, sagen wir mal, die Firma erhöht die Preise, ohne das Gehalt zu erhöhen, dann sagt die Firma im Prinzip, okay, wir möchten mehr für unser Produkt kriegen.
Und wir möchten aber, das was an Gewinn kommt, das landet bei uns.
Das heißt, wir möchten mehr von dem Kuchen abhaben.
Dann sagt natürlich die Arbeiterschaft, wir hätten auch gern was ab vom Kuchen.
Und wenn sie dann mehr Lohn fordern, ja, dann kriegen sie wieder ein größeres Stück vom Kuchen ab.
Und je nachdem, wie sich das Ausgleich sind wir entweder wieder da, wo wir vorher waren oder eine von beiden Seiten hat dann mehr.

[33:29] Dadurch sind dann aber die Preise gestiegen.
Und wenn das halt bei allen Firmen in einem Land passiert, dann steigen alle Preise und wenn alle Preise steigen, haben wir im Grunde dann die Inflation.
Aber das heißt, der Grund ist eigentlich, dass sich in dem Fall die Mitarbeiter und die Firmen darum streiten, wer kriegt denn einen größeren Anteil vom Kuchen ab.
Okay und wie entsteht denn dieser primäre Anreiz überhaupt was zu ändern?
Also wenn man das, man könnte ja davon ausgehen, dass sich das dann einfach ausnivelliert, wenn das alle machen und dann haben wir alles das gleiche einfach auf ein bisschen höherem Niveau.
Genau, wenn das alle machen und sich das immer ausgleicht, dann würde man sagen, dann hast du zwar im Prinzip eine Inflation, dass im Prinzip die Preise hochgehen, aber es hat halt keine praktische Bedeutung, solange du halt immer noch genauso viel für das Geld, was du insgesamt bekommst, jetzt als Arbeitskraft, sagen wir mal, wenn du für das Geld, was du insgesamt bekommst, immer noch gleich so viel kaufen kannst, dann ändert sich eigentlich nichts außer den Zahlen vorne.
Aber das Problem entsteht dann, wenn es da eine Imbalance gibt.
Also es ist zum Beispiel so, dass in Deutschland, also das ist jetzt auch nicht nur etwas, was Maurice Höfkin sagt, Und es ist so, dass Deutschland hat in den letzten 20 Jahren die Gehälter relativ wenig gesteigert.

[34:56] Hat aber gleichzeitig die Unternehmensgewinne gesteigert, also sehr viel auch durch Export innerhalb der Eurozone.
Und dadurch ist das, was sich jemand real in Deutschland kaufen kann, ist halt weniger geworden.

[35:12] Das heißt, in Deutschland kann man sagen, in den letzten, ich weiß nicht was genau, sagen wir mal grob 20 Jahren, vielleicht sind es auch schon 30 Jahre, so genau weiß ich das jetzt nicht, ist die Kaufkraft der Mitarbeiter gesunken, das heißt, die haben den Verteilungskonflikt verloren.
Unabhängig davon, wie, dadurch, dass es eine gewisse Inflation gab und die Gehälter einfach nicht gleich schnell gestiegen sind, haben die Mitarbeiter den Kampf verloren.
Im Moment sieht man auch in der deutschen Politik, dass es doch auch wieder mehr Streiks gibt als früher, weil so langsam die Arbeiterschaft nicht mehr bereit ist, das mitzumachen und möchte jetzt wieder ein größeres Stück vom Kuchen abhaben.
Aber wenn es keinerlei Inflation gegeben hätte und die Preise einfach gleich geblieben wären, Entschuldigung, die Gehälter gleich geblieben wären, dann hätte sich ja nichts geändert, dann wäre die Verteilung gleich gewesen.
Das heißt, durch diese Inflation, also dadurch, dass Firmen die Preise erhöht haben, das aber nicht komplett an ihre Mitarbeiter weitergegeben haben, haben die sich letzten Endes ein größeres Stück vom Kuchen geholt.

[36:20] Ja, okay. Genauso kann es auch sein, wenn du jetzt Arbeiter hast, die zu hohe Löhne einfordern, dass als Reaktion dessen dann die Firmen die Preise erhöhen, damit sie irgendwie noch ihren Gewinn halten können und das kann auch eine Inflation antreiben.

[36:43] Also dann kann man auch, es gibt ja dieses Bild der Lohnpreisspirale, die dann angeblich zu einer extremen Inflation führen soll und das ist also die Idee, wenn eine Seite anfängt, wir möchten ein größeres Stück vom Kuchen abhaben und die andere nachrückt und die erste dann wieder einen Schritt macht und die andere nachrückt, dass das so einen Kreislauf gibt, der dann die Preise immer weiter nach oben treibt.

[37:09] Und die kann natürlich im Grunde von beiden Seiten ausgelöst werden.
Was man davon noch unterscheiden muss, was, glaube ich, für die momentane Situation recht wichtig ist, es gibt auch sogenannte Preisschocks.
Das heißt, es passiert eine Sache, die die Preise erhöht, die aber nicht zu einem dauerhaften Prozess führt.
Und dann würde zum Beispiel, also das Buch ist von 2020, aber ich hatte ja schon erwähnt, Maurice Höfgen hat auch YouTube-Kanal und in dem redet er zum Beispiel auch über die Preissteigerung, die wir im Moment haben, die dann letztes Jahr durch den Beginn des Ukraine-Kriegs oder des Kriegs in der Ukraine sind die Energiepreise in Deutschland hochgegangen, ich vermute in der Schweiz auch.
Und das wäre aber ein Preisschock, weil das ein einmaliger Effekt ist, der die Preise hochtreibt und dadurch nicht so irgendwie ein Prozess, der sich weiter hochschaukelt, ausgelöst wird.

[38:12] Also nur so als Unterscheidung. Ist soweit zu dem ersten Teil.
Vielleicht noch eine Sache oder zwei Sachen.
Einmal hatte ich eben bei den Steuern, hatte ich nur eine der Funktionen von Steuern genannt und es gibt aber, Höfgen identifiziert noch drei andere, also ich zähle einfach mal alle vier auf.
Also er sagt, es gibt vier wirtschaftspolitische Funktionen von Steuern.
Der erste ist, Steuern führen zur Akzeptanz der Währung durch die Staatsbevölkerung.
Das hatten wir eben schon als Thema.
Steuern sind ein Tool zur Steuerung der Gesamtnachfrage. Das heißt, letzten Endes, wenn ich höhere Steuern verlange, nehme ich mehr Geld aus dem System raus.
Das heißt, es ist weniger Geld, der was für andere Sachen ausgegeben werden kann.

[39:03] Steuern sind ein Tool zur Korrektur von Ungleichheit. Das geht dann schon Richtung der Umverteilung, dass man sagt, ich nehme Steuern von einem, um dem anderen Geld zu geben, wobei ich könnte dem anderen immer Geld geben, wenn ich sage, der Staat kann beliebig viele Schulden eigentlich machen, dann kann ich natürlich immer jemandem Geld geben, aber ich kann eben auch sagen, diejenigen, die besonders viel haben, durch die Steuern reduziere ich das, was sie haben und verhindere, dass ich bei ihnen zu viel ansammeln kann.
Und ich kann durch Steuern die Ausgaben- und Verhaltensentscheidungen beeinflussen.

[39:41] Also das ist so zum Beispiel diese Idee, wenn ich Zigaretten besteuere und die Steuern möglichst hoch mache, dann habe ich die Hoffnung dadurch, dass Leute weniger Zigaretten kaufen und weniger rauchen.
Wie gut das dann im Einzelfall funktioniert, hängt immer ein bisschen davon ab, was ich besteuere und ob die Menschen Alternativen haben.
Also zum Beispiel, wenn ich Benzin, die Steuern erhöhe, dann hat das nur dann einen Effekt, wenn die Leute eine gute, günstige Alternative haben.
Das heißt, dass das wahrscheinlich in der Schweiz besser funktioniert als in Deutschland, weil in Deutschland sind so die öffentlichen Verkehrsmittel im Moment leider eine mittlere Katastrophe.
Das heißt, wenn das Benzin teurer wird und ich aber keine gute Alternative habt, dann bezahle ich halt das, wie es teurer geworden ist und wenn ich eine gute Alternative habe, was jetzt aus meiner Wahrnehmung in der Schweiz der Fall ist, dann lasse ich vielleicht öfter das Auto stehen und nehme öffentliche Verkehrsmittel und dann hat das dann mehr Steuerungseffekt, als es dann in Deutschland hätte.

[40:45] Okay, ich bin noch ein bisschen konfus. Mein Kopf ist ein bisschen verwirrt.
Aber das liegt eher daran, dass ich Wirtschaftsthemen, da habe ich wirklich nicht so viel Ahnung von.
Aber das mit den Steuern finde ich jetzt schon widersprüchlich.
Du hast angesprochen, man kann ja dann, also wenn man davon ausgeht, dass der Staat zusammen mit der Zentralbank Geld einfach schöpfen kann.
Dann kann man jedem Geld geben, der das braucht von mir aus.
Da gibt es ja gar keinen Grund mehr, Steuern einzuziehen.
Außer halt eben der erste Grund, dass es die Währung überhaupt benötigt.
Aber sonst gibt es ja dann irgendwie keinen Steuergrund mehr, oder?
Ja, doch. Also zum einen, er zählt diese vier Gründe auf und ich kann durch Steuern, wenn ich jetzt Steuern auf irgendein Produkt erhebe, sowas wie eine Mehrwertsteuer, dann steigere ich ja schon die Preise.

[41:51] Also wenn ich jetzt sage, wie gesagt, Zigaretten, da sind keine Ahnung, was für Steuern da drauf sind, sagen wir mal, ich mache 60 Prozent Steuern auf den Preis von Zigaretten.
Dann wird der Zigarettenhersteller in der Regel nicht sagen, okay, ich mache denselben Preis für Zigaretten Und ich selber hab weniger Gewinn, sondern der wird diese Steuern auf den Preis oben drauf packen.
Okay, aber dann, klar, ich hab jetzt mehr an Einkommens- und Vermögenssteuern gedacht.

[42:18] Also das ist klar, dort haben wir dann so den tatsächlichen Steuerungseffekt, oder?
Wenn wir jetzt von Mehrwertsteuer oder Tabaksteuer sprechen.
Aber so die Kopfsteuer eigentlich, die ist dann obsolet.

[42:35] Ja, Vermögensteuer kannst du argumentieren als das Argument, wenn du Ungleichheit korrigieren willst.
Dann hat es aber nicht den Sinn, dass der Staat dadurch mehr Geld kriegt, sondern sie hat den Sinn, dass ich verhindere, dass jemand ein zu großes Vermögen ansammeln kann.
Sondern bremst den ein bisschen darin, wie schnell er das Vermögen ansammelt.
Ja, aber das ist ja dann so ein Problem, Das ist eine ideologische Frage.

[43:04] Man könnte auch davon ausgehen, dass Ungleichheit, wenn es allen gut geht, akzeptiert werden kann.
Die Frage ist immer so ein bisschen … Auch Höfgön würde sagen, Ungleichheit ist okay.
Die Frage ist, wie groß wird die Ungleichheit? Über so was wie eine Vermögenssteuer könntest du steuern, wie groß du die Ungleichheit werden lässt.
Ich finde nur den Gedanke spannend. Weil eigentlich ist es ja, dass das Argument jetzt, also ich lese oder verstehe diese Theorie eher als eine Theorie der Linken.
Aber wenn, eigentlich könnte man das ja durchaus auch…
Naja, anderweitig argumentieren, ne?
Also ich sehe jetzt, ich finde das eigentlich spannend, wenn es die Steuer nicht braucht, ja, wieso, das ist doch eine gute Theorie für viele.
Ja, ja, also, wobei sie würde halt sagen, wir machen schon Steuern, aber wir benutzen die Steuern halt wirklich zur Lenkung und nicht in dem Sinne, der Staat braucht Geld, sondern Steuern werden eingesetzt, um bestimmte Effekte zu lenken.
Und also die Vertreter der MMT, die ich gehört habe, also inklusive Maurice Höfgen, die sagen in der Regel auch, dass die MMT aus ihrer Sicht erstmal neutral ist, dass sie einfach versucht zu beschreiben, was passiert.

[44:21] Und welche Schlüsse du daraus ziehst und wie du dir dieses Wissen einsetzt, das ist dann eine politische Frage.
Und jetzt ist es so, Maurice Höfgen ist sicher eher auf der linken Seite politisch zu verorten.
Und entsprechend sind auch die Reformvorschläge, die ihr in der zweiten Hälfte des Buches macht, gehen eher in diese Richtung.
Aber jetzt einfach vom Verständnis her, wie Geld funktioniert, genau, du kannst das auch nutzen, um eine konservative Politik zu machen.
Wenn du jetzt sagst, wir machen keine Vermögenssteuer, dann können Leute weiterhin ihr ganzes Vermögen ansammeln oder du nimmst die Steuern raus, die irgendwie jemanden stoppen würden, Vermögen anzuhäufen.

[45:06] Dann hast du dich halt entschieden, dass du eine große Ungleichheit zulassen möchtest.
Vor allem, weil es gibt bestimmte Steuern, die wir auch heutzutage haben, die die Arme sehr viel stärker treffen als Reiche, zum Beispiel sowas wie die Mehrwertsteuer.
Die muss jeder zahlen, wenn er irgendwas kauft und wenn du halt relativ wenig Geld hast, dann ist es für dich halt ein großer Unterschied, ob die Mehrwertsteuer irgendwie ein bisschen höher ist, auf die Dinge, die du kaufst, weil dann ist halt das Essen, das du kaufst, ist teurer.
Ja, während jemanden, der eh mehr Geld hat, als er ausgeben kann, dem ist es relativ egal, ob sich da was ändert, jetzt als Beispiel.
Das heißt, es gibt auch Steuern, die eigentlich weniger wohlhabende Leute jetzt nicht von dem Geldbetrag, den sie an Steuern ausgeben, aber von dem relativen Anteil an dem, was sie ausgeben oder an dem Geld, was ihnen zur Verfügung steht, halt sehr viel härter Und das heißt, wie genau ich die Steuern einsetze, das führt halt zu Steuerung.

[46:12] In meiner Wirtschaft. Aber du musst es nicht auf eine Art einsetzen, die eher Linke bevorzugen würden.
Du kannst das tun, aber du musst nicht.
Okay, ja. Das ist eine gute Einsicht, die ich da vorher nicht hatte.
Also er hat noch ein ganzes Kapitel zu monetärer Souveränität und der Eurozone.
Das versuche ich jetzt mal ganz kurz, also nicht ausführlich darzustellen, sondern mal ganz kurz zusammenzufassen.
Also letzten Endes ist es im Moment so, so wie die Eurozone designt ist, sind die Staaten der Eurozone haben keine monetäre Souveränität, das heißt, sie können nicht komplett über ihre Währung bestimmen.

[46:58] Und er hält das auch für so einen Planungsfehler in der Eurozone, weil es einfach keine Euro-, also keine Finanzregierung in der EU gibt, die halt eine bewusste, die bewusst sozusagen die Geldausgabe nutzen kann, um die Politik in bestimmte Richtungen zu lenken.
Ja, sodass die Staaten der Eurozone da extrem eingeschränkt sind und es ist auch in der Eurozone so, dass da sehr, teilweise sehr unterschiedliche Gebiete zusammengefasst sind, was dann auch wieder zu Problemen führen kann.
Man hat das bei Griechenland gesehen, die halt nicht die Möglichkeit hatten, über ihre Währung zu bestimmen, um ihre Finanzprobleme zu lösen und letzten Endes dann in einer nicht guten wirtschaftlichen Situation gelandet sind.
Und das ist also was, wo man möglicherweise eine Reform in der Eurozone in irgendeiner Form braucht.
Ja, nur das so ganz kurz zusammengefasst, also.
Und mach denn einen Vorschlag, welche Form da zielführend sein könnte?

[48:11] Also ich meine, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Es gäbe eine Möglichkeit, die hatte ich ja gerade schon so implizit erwähnt, wenn es einfach so was gäbe wie ein europäisches Finanzministerium, was dann sozusagen dann Geld ins System bringen kann für die ganze Eurozone und dadurch wirklich Geldpolitik machen kann.
Es gibt noch so ein paar Ideen, das sind letzten Endes irgendwie so ein bisschen Tricksereien, um den Staaten zu ermöglichen, obwohl sie eigentlich kein eigenes Geld ausgeben können, über irgendwelche Schuldscheine, Garantien oder ähnliches ähnliche Effekte zu erlangen.
Und dann gibt es theoretisch natürlich noch die Möglichkeit, wieder auf eine eigene Währung zu wechseln.
Also das wäre eine Möglichkeit, jetzt wenn wir das Giechenland-Beispiel nehmen, wo Giechenland natürlich hätte sagen können, dann haben wir halt keinen Euro mehr, sondern unsere eigene Währung und die können wir wieder unter Kontrolle bringen.
Also das ist so ganz grob so die Möglichkeiten, die er erwähnt. Okay.

[49:17] Okay, dann kommen wir noch zum zweiten Teil des Buches, wo er so ein bisschen, also basierend auf diesen Ideen, versucht, Reformvorschläge zu machen.
Und da, so der Grundgedanke hinter all diesen Reformvorschlägen ist so ein bisschen das, was ich schon mal erwähnt hatte, dass man eigentlich eher daher denken muss, welche Ressourcen gibt es und wie kann der Staat diese Ressourcen für sich nutzbar machen, mithilfe von seiner Geldpolitik?
Und einfach von dem Gedenken ausgehen, der Staat hat, wenn er die Währung kontrolliert, hat der Staat immer genug Geld.
Und er macht dann mehrere Vorschläge.
Ich gehe die einfach mal durch. Sein erster Vorschlag, den fand ich ganz interessant ist, eine Jobgarantie.

[50:10] Ja, und wo er sagt, im Prinzip, der Staat, wenn er das Geld, da er immer das Geld zur Verfügung hat, könnte einfach sagen, wir bieten jedem Menschen in unserem Land einen Job an.
Wenn er irgendwie, also das ist dann jetzt kein super bezahlter Job, aber ein vernünftig bezahlter Job, in dem er irgendetwas fürs Allgemeinwohl tut.
Und das ist so ein bisschen sozusagen ein Auffangbecken, wenn die Wirtschaft nicht so gut läuft und mehr Leute, also anstatt, dass die Leute arbeitslos werden, können sie dann einen Job vom Staat kriegen.
Und die Idee ist, dass wenn die Wirtschaft dann wieder besser läuft und die Unternehmen dann wieder höhere Gehälter anbieten, dass die Leute dann sozusagen diese Jobgarantie nicht mehr nutzen und wieder in die Wirtschaft gehen, um da Geld zu verdienen.

[51:04] Aber das heißt, dass sozusagen diese Zahl der garantierten Jobs atmet dann, damit wie gut die Wirtschaft läuft.
Aber du verhinderst halt, dass sich so negative Spiralen bilden.
Also zum Beispiel, du kannst so den Blick haben in der Wirtschaft, die Binnenwirtschaft, also Wirtschaft innerhalb eines Landes läuft dann gut, wenn viele Leute viele Dinge kaufen.
Wenn jetzt aber weniger Leute Arbeit haben, dann haben weniger Leute die Mittel, um Dinge zu kaufen und das heißt, der Wirtschaft geht es schlecht und unter Umständen muss die dann weitere Leute entlassen und dann kommst du halt in so eine Negativspirale.

[51:45] Wenn du aber jetzt merkst, die Wirtschaft läuft nicht so gut, viele Leute verdelieren ihren Job, können also nicht mehr so viel kaufen und du dann sagst, ja Moment, aber der Staat stellt die dann an, dann haben die wieder Geld, vielleicht nicht ganz so viel Geld wie vorher, aber die haben Geld und können auch weiter Sachen kaufen, dann stabilisiert das im Grunde meine Binnenwirtschaft.

[52:08] Okay. Und es gibt den Leuten natürlich auch eine Aufgabe. Ein Teil von einem Job ist halt eine Aufgabe zu haben.
Das ist natürlich auch sozial ist es gut, weil es gibt nicht mehr die Angst vor der Arbeitslosigkeit.
Also er argumentiert auch, das ist sicher so ein bisschen so ein linkes Denken, sage ich mal, dass diese, dass im Moment ist es so, dass der Staat oder die Staaten bewusst in Kauf nehmen, dass es eine gewisse Anzahl an arbeitslosen Menschen gibt.

[52:40] Ja, das wird akzeptiert, weil das im System nötig ist, damit Leute Angst haben, arbeitslos zu werden, weil es ihnen dann schlecht geht und deswegen auch bereit sind, nicht so angenehme Arbeitsbedingungen zu akzeptieren.

[52:55] Ja, und er sagt, das ist jetzt das gegenteilige Denken. Jeder kriegt immer einen Job, aber das stabilisiert auch unsere Wirtschaft, es stärkt auch die Arbeitnehmer, weil wenn du halt irgendwie mit deinem Arbeitsplatz nicht zufrieden bist, kannst du immer noch sagen, okay, vielleicht habe ich eine Gehaltseinbuße, aber ich habe immer einen alternativen Job, wo ich sonst hingehen kann.
Das heißt, seine Erwartung ist, dass das insgesamt für so die Mehrheit der Bevölkerung positiv wäre.
Und er führt auch noch mal aus, warum er der Meinung ist, dass das besser ist als ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Also auch deswegen, weil er Er sagt, das ist nachhaltiger, weil die Leute dann eine Arbeit haben und …
Ohne in die einzelnen Effekte zu gehen, dass die Effekte gesamtwirtschaftlich besser hält.
Aber ich verstehe es nicht. Also wenn man sagt, also ich verstehe den Punkt, dass wir den Leuten Geld geben können für Arbeit, weil der Staat dann das Geld einfach hat.
Aber die Arbeit, die entsteht, oder der Bedarf an Arbeit, der wird ja dadurch nicht gemacht.

[54:03] Ja, das ist richtig. Also da geht ja auch darauf ein, dass man sich dann schon so ein bisschen Projekte überlegen muss, also vorbereitet haben muss, die Leute dann machen können.
Ich sage mal jetzt mal ausgehend von der Situation hier in Deutschland ist es schon so, bei uns ist relativ viel Infrastruktur, hat man verkommen lassen über die letzten 30 Jahre.
Das heißt, es gibt jede Menge Projekte, wo man Infrastruktur verbessern könnte.

[54:32] Und das kann man dann aber auch die individuelle Person anpassen.
Also ich meine, wenn jetzt irgendwie jemand arbeitslos wird, der im IT-Bereich arbeitet, könnte man dem in der Jobgarantie halt einen Job anbieten.

[54:42] Um irgendwie digitale Infrastruktur für seine Stadtverwaltung anzulegen, zum Beispiel.
Und wenn die, das ist ein Projekt, das ist halbwegs überschaubar, wenn er dann so, oder wenn er bestimmte Elemente davon kriegt, dass das halbwegs überschaubar ist und er das dann in der Zeit fertigstellt, bis die wieder besser läuft und er einen anderen Job hat oder irgendwelche Straßen renovieren.
Aber das können auch eher soziale Projekte sein.
Das weiß ich nicht, Kindergartenbetreuung oder solche Dinge.
Und es ist natürlich schon so, dass man, wenn man so eine Jobgarantie macht, dass man dann auch überlegen sollte, dass man sinnvolle Aufgaben für die Leute hat, die dem Staat was bringen und nicht einfach die mit irgendwas sinnlos beschäftigt. Das ist schon richtig.
Also das ist ein Zusatzgedanke oder eine Zusatzanforderung, die man dann erfüllen muss.

[55:38] Okay. Also für mich klingt das schon so ein bisschen nach der Gefahr, nach Bullshitjobs schon fast, dass das damit entsteht, einfach damit Leute beschäftigt sind.
Ich sehe das natürlich so bei Infrastrukturprojekten okay, da kann ich das noch irgendwie nachvollziehen, aber trotzdem ist ja auch jetzt der gegenwärtige Tenor auch so ein bisschen KI und sind wir in zehn Jahren alle unsere Jobs los?
Also deswegen finde ich das so ein bisschen kontraintuitiv.
Ja, also wie das in der Praxis dann genau ausgeführt wird, also es ist sicher nicht so, dass das automatisch funktioniert.

[56:17] Aber ich denke schon, man kann auch sinnvolle Aufgaben für die Leute finden, wenn man da entsprechende bisschen Hirnschmalz rein investiert, sag ich mal. Okay.

[56:33] Aber klar, dieses Risiko der Bullshitjobs, das gibt es natürlich immer.
Dann hat er also die Idee, dass man, also er nennt das dann eine öffentliche Daseinsvorsorge erster Klasse.
Das ist im Prinzip so ein Rundumschlag, einfach, dass man sich mehr darauf konzentriert, dass man die Infrastruktur inklusive öffentlicher Verkehrsmittel ausbaut.
Also dass man, wie gesagt, Geld ist ja im Prinzip da, wenn man das will und dass man das nutzt, um einfach die Infrastruktur und das Transportnetz wieder in Schuss zu bringen, dass man mehr Sport und Kultureinrichtungen schafft, dass man, dass der Staat im Prinzip die Rente sichert und weggeht von dem momentanen System, was ja also in Deutschland, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie es in der Schweiz ist, aber in Deutschland auch eine starke privatwirtschaftliche Komponente hat.

[57:29] Was mir natürlich im Moment meinen Job sichert, aber dass man die Gesundheit und Pflegeversorgung verbessert.
Also im Prinzip, das ist so ein bisschen der Punkt, das ist so, ich sag mal, die linke, das linke Programm sind auch noch, dass man die Bildung und Forschung verbessert, dass man, dass man wieder mehr Sozialwohnungen schafft und jedem eine Wohnung gibt, da kann man sich dann schon, von der Logik her, dass das Geld ja genutzt wird, um diese Ressourcen freizusetzen, um all das zu tun, wäre das halt was, was er dann anstrebt.
Und er hat, da springe ich jetzt dann doch noch mal zu seinen Punkten, er hat auch als seinen letzten Punkt etwas, was er den Green New Deal nennt, wo er das dann im Grunde nochmal damit verbindet, auch einen ökologischen Wandel zu machen und auch diese ökologische Idee auch in wirtschaftspolitische Überlegungen zu bringen und ich sage mal so ganz platt, dann die Transformation, die wir machen müssen, auch als Chance zu sehen, um Dinge positiv zu verändern.
Und eher in Transformation als in Wirtschaftswachstum zu denken.

[58:54] Wie verortet er denn das Ganze jetzt, also die Theorie klingt für mich, ja, Also Plus, Minus, wenn es darum geht, dass man sein eigenes Währungssystem anschaut.
Aber das ist ja fernab von jeglicher Realität.
Wir sind global in einem Währungsgeflecht situiert.
Wie kann man das denn anwenden darauf?
Welche Konsequenzen erwartet man davon? Sonst ist es für mich ein bisschen Luftschluss.
Was genau meinst du damit? Also weil, ich sag mal, solange ich mich, im Grunde ist es ja erst dann relevant, wenn ich mit anderen Ländern Handel treibe.
Und da ist es ja für mich klar, da geht ein Teil des Gelds aus dem System raus, aber das ist im Grunde erstmal egal, solange die das Geld nur irgendwo bunkern, ändert das bei mir im Land ja erstmal nichts.
Okay, also das wäre dann die Argumentation, dass es eigentlich gar keinen großen Einfluss hat.
Ja, wie gesagt, da geht er jetzt nicht so im Einzelnen drauf ein, deswegen kann ich nicht genau sagen, wie er das jetzt verargumentieren würde.
Also kann ich dir nicht sagen.
Mein Gedanke ist dann eher, okay, also Schulden, die ich im Ausland habe, spielen ja erst dann eine Rolle, wenn die Leute die Schulden zurückhaben wollen.
Also sonst sind die eigentlich egal.

[1:00:24] Und da habe ich dann natürlich zwei Möglichkeiten. Entweder ich zahle ihnen das zurück und solange ich das in meiner eigenen Währung tue und die das nur gegen irgendwas umtauschen, habe ich ja eigentlich auch immer welche.
Problem ist, wenn ich die Schulden in deren Währung habe.
Also sozusagen wäre dann die erste Lösung, dass man jetzt zum Beispiel der deutsche Staat oder der Schweizer Staat halt keine Schulden in anderen Währungen machen sollte, weil die muss ich dann in deren Währung zurückzahlen und da muss ich jemanden finden, der bereit ist, mein Geld gegen deren Währung zu tauschen.

[1:00:59] Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch die Möglichkeit, was ein oder zwei Staaten auch schon gemacht haben, zu sagen, ja gut, wir können das nicht zurückzahlen.
Wie das bei einer Firma, die pleite geht, auch so ist. Wenn du irgendwie in eine Firma Geld investiert hast und die geht pleite, dann kriegst du dein Geld halt unter Umständen nicht mehr zurück oder nur einen Teil davon zurück.
Theoretisch kann das ein Staat natürlich auch sagen. Und es ist, ich glaube, er hat das Beispiel in dem Buch, dass Argentinien das mal gemacht hat, wo dann alle gesagt haben, dadurch wird das Vertrauen in den argentinischen Staat komplett zerstört.
Aber nach einer gewissen Übergangszeit, als es der argentinischen Wirtschaft wieder besser ging, gab es da auch wieder ausländische Investitionen.
Also es ist nicht unbedingt so, dass der Effekt so schlimm ist, wie es manchmal dargestellt wird.
Okay, ja gut, Argentinien hat natürlich weiterhin eine extrem starke Inflation, wenn nicht, ich glaube, eine der stärksten weltweit.
Und jetzt vorgestern, vor ein paar Tagen wurde der neue Präsident gewählt, der hat den Plan oder das Hauptversprechen, den US-Dollar jetzt einzuführen.

[1:02:07] Ja, gut, das Buch ist wie gesagt von 2020, da war das natürlich nicht absehbar, es war halt nur ein Beispiel dafür, dass es nicht zwingend so sein muss.
Ich meine, bei den griechischen Staatsschulden, da wurde ja auch, also das war dann in Staatsanleihen, nicht in Währungen, aber da gab es ja auch einen Schuldenschnitt, wo dann die Gläubige anerkannt haben, dass sie weniger davon kriegen.
Und was es auch noch als Beispiel gäbe, wo es jetzt nicht irgendwie so negative Wahlen gäbe, das war Island, die haben in der Finanzkrise also riesige Schulden aufgetürmt und dann wurde, verlangt, dass der Staat das übernehmen soll.
Und der finnische, äh, schön, der isländische Staat, da gab es zwei Volksabstimmungen, in denen das Volk das verweigert hat.
Und inzwischen hat sich die isländische Wirtschaft aber, glaube ich, auch wieder erholt.
Also, obwohl sie da im Prinzip gesagt haben, ja gut, dann, die Schulden sind halt so, ne, und wenn dann keiner mehr hier investiert, dann ist es erst mal so.
Aber auch das sind Dinge, von denen ein Staat sich dann erholen kann.

[1:03:16] Aber das Problem hast du, wie gesagt, nur, wenn du in einer fremden Währung Schulden aufnimmst.
Solange du in deiner eigenen Währung bleibst, gibt es dieses Problem eigentlich erst mal nicht.
Und klar, du musst Dinge importieren. Das heißt, deine Volkswirtschaft wird in irgendeiner Form mit Fremdwährungen interagieren müssen.
Aber da ist ja auch ein bisschen, ist ja weniger wichtig, wie viel Geld du in deinem System hast.
Wichtiger ist eher, die Leute, die dein Geld haben wollen, vertrauen die, dass sie das von dir auch ausgezahlt bekommen, wenn du es von dir verlangst.
Also, dass du deine Schulden ihnen auch zurück zahlst, wenn sie sie einfordern.
Das ist ja das eigentlich Relevantere.

[1:03:56] Okay. So, in Anbetracht der Zeit würde ich dann jetzt nur noch mal ganz kurz drei andere Punkte, die er noch hat, nennen.
Einmal will er auch eine Steuerreform, die er auch ganz anders aufbauen möchte, wo er im Prinzip sagt, dass man eher sowas wie Immobiliensteuern haben sollte, als Unternehmenssteuern oder Mehrwertsteuern und vielleicht auch noch sowas wie eine Reichensteuer.
Also, was du vorhin meintest mit den Steuern, er sieht das auch, dass man die durchaus anders und auf eine andere Art steuernd verwenden sollte, als es im Moment der Fall ist.
Genauso denkt er, dass man den Bankensektor umbauen sollte, also entweder sozusagen alles, gemeinwohlorientiert, aber zumindest das Ganze extrem regulieren und dass man in der Geldpolitik.

[1:04:56] Also statt das Geld zu steuern, sollte man eher die Ausgaben steuern, sprich die Zentralbank sollte eigentlich weniger versuchen, durch irgendwelche Maßnahmen steuernd einzugreifen, sondern es sollten dann die Finanzministerien, die dazu gehören, sollten halt bewusst das Geld ins System bringen, um bestimmte Effekte zu erzielen.
Genau, also das wäre so grob zusammengefasst sein Reformprogramm.

Mehr Literatur

[1:05:28] Okay, vielen Dank.
Ja, ich muss das in meinem Kopf so ein bisschen zusammenbasteln.
Ich glaube, ich habe da viel nachzudenken drüber. Wie gesagt, das ist nicht meine Stärke.
Ich habe entsprechend auch nicht so viele Literaturtipps zum Thema.

[1:05:47] Ein linker Schweizer Thinktank, denknetz.ch, veröffentlicht immer mal wieder Papers oder Artikel über Geldpolitik, auch über die MMT. Das werde ich auf jeden Fall verlinken.
Und dann gab es letztes Jahr, habe ich eine Ausgabe von der Abhutz aus Politik und Zeitgeschichte, gab es eine über Geldpolitik und da war auch ein Artikel drin über die MMT, auch das werde ich verlinken.
Und sonst hast du ja schon genannt, ich glaube, sehr relevant von unseren früheren Folgen ist die Folge 32, Schulden, von David Graeber.
Dann, wir haben immer mal wieder was über Wirtschaft oder passt alles so eigentlich ein bisschen dazu.
Ich glaube, du hast Quantum Economics auch vorgestellt, das war die Folge davor, Folge 31.
Ja, das wäre es dann nicht schon so von meiner Seite. Was hast du für Literaturtipps?
Ja, also ich hoffe, dass es, auch wenn es für dich verwirrend war, dass es trotzdem nachvollziehbar ist und du und auch die Zuhörer da was draus mitnehmen können. Auf jeden Fall.

[1:06:59] Ja, man weiß ja auch selber nicht immer, ob man es auf die beste Art erklärt hat. Nee, nee, also das würde ich gar nicht dir anlassen, im Gegenteil.
Aber es ist ein komplexes Thema, oder? Und ich finde das schon, wenn man da nicht drin ist, dann muss man sich die Zusammenhänge irgendwie mal so ein bisschen zusammendenken und dann…
Ja, das ist… Im Buch gibt es auch ein paar mal so Tabellen, wo diese Bilanzsachen, das habe ich ja alles sehr verkürzt, noch mal etwas ausführlicher dargestellt werden.
Aber da muss man sich schon reindenken, das ist auch eine ganz eigene Denkart.
Also ich habe natürlich ein bisschen besser vorbereiten können als du, was ich als Tipps habe.
Und ich habe einmal, bin ich noch mal durch die Liste der eigenen Folgen gegangen und ein paar, wo ich denke, dass sie helfen.
Also die beiden Folgen, die du genannt hast, also Schulden, das habe ich ja sogar eben schon mal drauf referiert und die Folge 32 und auch die Folge 31 mit Quantum Economics.
Einfach, weil es so ein bisschen einen anderen Blick auf die Wirtschaft hat.
In eine ähnliche Richtung mit einem anderen Blick auf die Wirtschaft gab es auch in Folge 14, The Economist’s Hour, da geht es dann so ein bisschen darum, dass so die Mainstream-Ökonomen.

[1:08:13] Naja, sich dann doch nicht immer so mit Ruhm bekleckert haben.
Über den positiven Einfluss des Staates gibt es die Folge 44, The Entrepreneurial State und dann die letzte Folge, Baustellen der Nation habe ich jetzt auch mal dazugenommen, weil da auch wieder dieser Gedanke ist, wie man, also Vorschläge, wie man jetzt gerade in Deutschland auch Reformen durchführen könnte, was jetzt vielleicht aus der Schweizer Perspektive dann nicht so spannend ist.
Ich habe auch noch ein paar Bücher, da habe ich zum einen The Deficit Myth von Stephanie Kelton, das ist also ich glaube in den USA die bekannteste, vielleicht auch die wichtigste Vertretung der Modern Monetary Theory.
Die hat, wenn ich mich recht erinnere, auch, ich glaube nicht im letzten Wahlkampf, aber 2016 Bernie Sanders beraten zu Themen der Finanzpolitik.

[1:09:09] Und ich muss gestehen, ist außer dem gerade vorgestellten Buch das einzige Buch über Modern Monetary Theory, was ich selber auch gelesen habe.
Also es gibt noch andere Bücher, die sind jetzt aber nicht auf meiner Liste, einfach weil ich sie nicht gelesen habe und deswegen nicht bewerten kann.

[1:09:26] Dann gibt es noch, habe ich ja eben schon erwähnt, dass Maurice Höfgen ein Buch über, Inflation geschrieben hat in diesem Jahr, das dann versucht hat, so die ganze Situation auch infolge des Staates des Angriffs auf die Ukraine letztes Jahr, um das nochmal ein bisschen anders darzustellen, als es in den Medien präsentiert wird.
Das Buch heißt Teuer, die Wahrheit über Inflation, ihre Profiteure und das Versagen der Politik, eben von Muizhevkin.
Er war auch ein Co-Autor in einem von Lukas Scholle editierten Buch namens Genug, warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen.
Das ist auch in diesem Jahr erschienen und ich sag mal, gibt so eine linke politische Perspektive wieder dazu.
Man muss vielleicht noch kurz, man muss nicht mit allem übereinstimmen, aber ich finde es immer gut, sich verschiedene Blickwinkel anzusehen und zu gucken, ob man da interessante Sachen rauskriegt.
Passend dazu auch das Buch Raus aus dem Ego-Kapitalismus von Patrick Krasmarschik.

[1:10:43] Liest man es, glaube ich. Das ist ein Buch, die auch unsere momentane Wirtschaft kritisiert, aber dann nicht aus einem klassisch linken Standpunkt, sondern ausgehend von der katholischen Soziallehre.
Was also das ist, was, würde ich mal sagen, auch im Nachkriegsdeutschland die CDU viel vertreten hat, auch wenn sie heute, glaube ich, viele sagen würden, dass sie das nicht mehr tut.
Dann so ein bisschen auch die Idee, wie man generell die Ökonomie reformieren kann, gibt es Mission Economy von Mariana Mazzucato.
Da bin ich gerade nicht sicher, wie es auf Deutsch heißt. Noch nicht auf Deutsch erschienen, The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.
Das beschreibt so ein bisschen, wie sich so der Glaube daran, dass der Staat sich möglichst aus allem raushalten sollte in der Wirtschaft, wie der so durchgesetzt wurde und was für Interessengruppen da auch dahinter stecken.
Also es ist auch so ein Buch, wonach man denkt so, okay, das ist alles noch viel schlimmer, als ich gedacht habe.

[1:11:57] Und dann abschließend hätte ich noch den YouTube-Kanal von Maurice Höfgen, der heißt Geld für die Welt, wo er also regelmäßig Videos macht, also teilweise Reaction-Videos, auch Erklär-Videos.
Also auch für jemanden, der denkt, ich möchte noch ein bisschen besser Modern Monetary Theory verstehen, aber irgendwie hat das mir jetzt gerade nicht gereicht.
Lohnt es sich vielleicht auch mal ein bisschen auf dem Kanal zu gucken, so ein paar Erklär-Videos zu gucken.
Wenn man so ein paar davon guckt, dann kriegt man schon auch so ein bisschen die Idee von der Art, wie Maurice Höfgen über diese Dinge denkt.

Ausstieg

[1:12:39] Super, vielen Dank. Das werde ich mir bestimmt ansehen. Danke dir, Holger, für das Vorstellen des Buchs.
Falls ihr Kommentare hinterlassen möchtet zur Folge, könnt ihr dies zum Beispiel auf zwischenzweideckeln.de tun.
Dort gibt es auch sonst alle Infos zu unserem Podcast.
Wir Sie sind auch auf Facebook unter Zwischenzweitdeckeln zu finden, auf Instagram und X, unter Addeckeln und auf Mastodon unter zzdadpodcast.social.
Ich freue mich auf die nächste Folge und bedanke mich fürs Zuhören.
Ja, vielen Dank und bis bald.

[1:13:18] Music.

Verfasst von:

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